第1章 导读 苹果公司的灵魂人物史蒂夫·乔布斯辞世，引起全世界“果粉”与非“果粉”们对他的致敬和缅怀。与此同时，“占领华尔街”抗议活动进行得如火如荼，华尔街金融巨头们成为众矢之的。同样为美国造就了神话，为什么竟遭遇如此不同的待遇？ 《人民日报》一篇题为《北京物价真比纽约高吗》的文章引起舆论对中美物价的再次关注。经过对比发现，奢侈品在中国的价格比在美国高得多，而那些跟服务、知识产权相关的产品，美国又比中国高得多。是谁在购买天价商品？这种畸形消费的背后又隐藏着怎样令人担忧的问题？ 利比亚战争以卡扎菲政权的全面崩溃暂时告一段落。当我们回顾整个事件的时候，发现一个很有意思的现象。法国、德国跟美国唱了一出非常奇怪的戏。法国，从外交的“无名小卒”华丽转身，成为反恐急先锋；德国，从过去的“人权卫士”也华丽转身，变成孤立主义者；美国，却从过去的“国际警察”华丽转身，变成“跑龙套”的。是怎样的利益驱使这三个国家做出完全出乎我们意料的选择？中国在这一事件中的表现又该如何评价？ 美国次贷危机之后，美国是轻伤，欧洲是重伤，中国表面上没事，其实是内伤。面临同样的危机，各国的政策都不相同。美国是大力发展制造业。中国用4万亿投资拉动。欧洲自认水平不够，什么都没做。几年过去了，美国恢复是最好的，欧洲居中，中国倒成了最差的。如果当时我们像欧洲一样，什么都不做，中国现在会是什么样呢？ 有关全球经济是否将经历二次探底的担忧越来越多。而中国面临的真正危机并不是二次探底本身，而是我们对二次探底的无知。金融海啸所造成的危机是第一次探底，是非常快的探底。第二次探底不是这样的，它一定是非常缓慢的，让你察觉不到的，而且是长期的。我们如何走出危机？现在各种力量都指向了一个方向，就是继续靠投资拉动。这让人非常地担忧，因为这种大当量的投资相当于给经济注入了吗啡，它是一针剂的刺激，刺激完之后怎么办？ 2011年对马云来讲注定是多事之秋，昔日他是像“圣人”一样被崇拜，今天是像凡人一样被批判。马云作为一个当年的教主，跟淘宝的中小卖家是有过很长一段蜜月期的，现在却互相伤害，互相撕裂。我们不禁想问，当年的蜜月期是如何来的，又是如何没的？2010年的数据显示，中国国内生产总值占全球的10%，但是网购占到百分之十几，2011年很有可能占到全球的20%。我们的网络普及率远远没有日本、美国那么高，可我们的网购为何如此发达？ 随着各地政府限贷、限购、限价政策的出台，很多媒体，包括新华社，都在讨论说房价要大跌。可是从2011年上半年的数据来看，上海、北京这些城市，除了周边比较偏僻的地方房价有下跌10%的现象，市区内的房价只是小幅度地阴跌。究竟是谁决定了房价的涨跌？除此之外，还有一个非常奇特的现象，就是中小型地产商在有秩序地退出，如果说这是房地产行业的大洗牌，是必然的趋势，那到最后我们会不会重蹈香港的覆辙，只剩下“四大天王”？ 瘦肉精对我们造成的阴影迟迟没有消散，正当我们还在感慨中国这么大却容不下一个平静的“餐桌”时，有人告诉我们一个事实，那就是在美国将瘦肉精添加在猪的饲料里是合法的。难道美国不知道瘦肉精的危害吗？美国的老百姓不害怕吗？为何只有中国的老百姓如此恐慌？透过我们的研究发现，真正让老百姓恐慌的并不是瘦肉精本身，而是这一事件背后的更深层次原因。 一个张悟本没了，又一个李一去了，但未来会出现更多的张悟本、李一，中国似乎从不缺“大仙”和“神人”。令人感觉到困惑的是，现在科学如此普及，信息化手段如此强大，民众怎么还迷、还信呢？我们不得不承认，这两个人都是最好的经济学家，他们能透过中国这个M型社会的特点迎合不同人的需求，挣得名和利。中国为什么造神不断、毁神不倦？这种迷信的背后，我们真正缺少的是什么？ 教育是个永远不会过时的话题，2010年的高考自主招生进入了“北约、华约、联盟”的三国鼎立时代。高考也从以前的“一刀毙命”变成了慢慢凌迟处死。看似是给了自己孩子多一次鲤鱼跳龙门的机会，实际上是增加了这些家长和学生的负担。在中国做小孩成了最痛苦的事情。为什么美国的那一套体制拿到中国来就玩不转呢？我们究竟错在哪里？ 重庆，可能正在上演当下中国最浩浩荡荡的“城市化”潮流，农民成为市民。而在东部沿海，尤其是浙江，现在也是浩浩荡荡、暗潮涌动，叫“逆城市化”潮流。在欧美国家，“逆城市化”是步入平等富足社会的标志。难道说我们已经提前进入了欧美国家现在的“逆城市化”阶段？透过调查发现，我们最先“逆城市化”的竟然是公务员，我国东部沿海部分城镇的公务员竟然把户口迁入农村，愿意回村里“当农民”。这一怪现象背后的真实原因究竟是什么？为什么我们的“逆城市化”恰恰是城市化和社会不公平的标志？ 很长一段时间以来，我们把“城市化”简单理解为“工业化”。这其实是延续了美国的旧思维，美国也为此付出了沉重的代价。我们认为“城市化”就是要建高楼大厦，然后让很多的企业来投资，却忽略了城市的和谐发展。“城市化”有两种，一种是高质化的，一种是低质化的。如果很多配套跟不上，其实就叫低质化，而我们就是低质化的“城市化”。那如何做才能让老百姓生活得更美好？不是搞硬件建设，不是搞“工业化”，而是要把我们老百姓最关心的问题解决掉。 第2章 美国精神：乔布斯vs华尔街(1) “占领华尔街”抗议活动进入第四周，当初的“愤怒日”口号快要变成了“愤怒月”，甚至大有成为“愤怒季”的可能。这场轰轰烈烈的运动正从纽约扩散到美国各地，越来越多的人加入了抗议的队伍。华尔街曾成就美国的造富神话，如今却成了民众眼中的罪恶之源。人们挥舞着“重塑美国”、“超级富豪的末日到了”等标语，高喊着“全天整周占领华尔街”的口号。作为众矢之的的华尔街金融巨头们至今依然保持沉默。而就在2011年10月5日，另一位美国精神的代表——苹果公司的灵魂人物史蒂夫·乔布斯辞世。与金融大鳄们的待遇不同，乔布斯得到了全世界“果粉”，甚至非“果粉”们的致敬和缅怀。美国总统奥巴马说，乔布斯改变了我们看世界的方式。 当99%贫穷老百姓救助了1%富人之后 美国民众的愤怒就在于，华尔街本来是金融服务业，是服务者，是仆人，现在却来了个主仆倒置，凌驾在民众头上了。 （嘉宾介绍：李银，财经媒体人） 王牧笛：“十一”长假一过，天上掉下个“银妹妹”，一下子就终结了《财经郎眼》一年以来的男权主义时代。很多观众特别感兴趣地说，一年不见，李银同学哪里去了？李银给说说。 李银：作为一个配角，总是有很多自己的时间。我去做别的事情了，比如说结婚、生孩子。 王牧笛：女人最重要的事。而且我要“八”一下，李银同学的老公是她的小学同学。这让我一下子就重新相信爱情了。 李银：而且我要补充一下，我们结婚的时候没有房子。 郎咸平：但是现在有了，是不是？ 李银：现在也没有。 王牧笛：有孩子，没房子，依然是个“月光族”。李银同学这次复出还给大家带了个礼物，就是开了自己的新浪微博。我认真地学习了一下李银同学的新浪微博，在签名档上，她的签名是两句话：“是金子总会发光的，是银子总会花光的。”我认真琢磨一下，有点体会，我觉得此中有深意。这两句话描述了现在的美国。第一句话是向乔布斯致敬，金子般质地的乔布斯；第二句话是向华尔街宣战，鄙视那个纵欲和腐败的华尔街。咱们先来看一个短片：“占领华尔街”抗议活动进入第四周，当初的“愤怒日”口号快要变成了“愤怒月”，甚至大有成为“愤怒季”的可能。这场轰轰烈烈的运动正从纽约扩散到美国各地，越来越多的人加入了抗议的队伍。华尔街曾成就美国的造富神话，如今却成了民众眼中的罪恶之源。人们挥舞着“重塑美国”、“超级富豪的末日到了”等标语，高喊着“全天整周占领华尔街”的口号。作为众矢之的的华尔街金融巨头们至今依然保持沉默。而就在2011年10月5日，另一位美国精神的代表——苹果公司的灵魂人物史蒂夫·乔布斯辞世。与金融大鳄们的待遇不同，乔布斯得到了全世界“果粉”，甚至非“果粉”们的致敬和缅怀。美国总统奥巴马说，乔布斯改变了我们看世界的方式。 王牧笛：现在“占领华尔街”运动在不断升级，而且愈演愈烈。连我们河南省郑州市的市民也拉出了标语，说要声援华尔街的这次“革命”。而且，华尔街也成立了“越冬委员会”，看来是要打持久战了。所以教授，我的第一个问题是，华尔街所代表的和乔布斯所代表的是美国的两种力量、两种精神，但是为什么在此次事件当中，美国民众厚此薄彼，一边无限地推崇乔布斯，一边无限地鄙视华尔街，甚至要占领华尔街？ 郎咸平：这个事情非常复杂，我们讲几个数据。华尔街金融业的利润，30年前占美国所有企业利润的16%，但是自2000年以来，这一比例竟然达到了41%。还有工资水平，30年前金融业的平均工资水平和制造业、其他行业都差不多的，但是现在却是其他行业平均工资的1.8倍。这是什么意思呢？金融服务业原先是服务老百姓、服务实体经济的，现在它反而成了主角。成为主角也没有关系，你做好就对了，但是你又做得不好，搞了很多金融创新，创新的结果是什么呢？导致了金融海啸。谁倒霉？不是金融服务业倒霉，而是老百姓倒霉。就拿美国老百姓的退休金来说吧，金融海啸一来，平均每个老百姓的损失大概是12000美元。 李银：我这里也有一个数据，就是平均每个美国老百姓现在所欠的公债和私债，加在一起大概是176700美元。 郎咸平：而且仅仅是2010年，就有100万户美国老百姓的房子被银行没收了，他们之前所还的贷款都打水漂了。这次“占领华尔街”一个最醒目的标题就是，我们是99%而华尔街是1%。但是到最后你看，就是这1%的人群攫取了社会财富，制造了金融危机，危机出来之后谁来救助华尔街呢？竟然是由这99%的可怜老百姓出钱来救助。救助你之后，你被救活了，那我再请问你，你有什么回报给老百姓？没有，照样没收房子。那对于这个社会的老百姓，你的关怀在哪里？对于需要钱的老百姓，你的责任在哪里？ 王牧笛：所以美国民众的愤怒就在于，你华尔街本来是金融服务业，是服务者，是仆人，现在却来了个主仆倒置，凌驾在我们头上了。 郎咸平：从刚刚讲的数据中，我们发现其实这就是一个“零和游戏”，就是说这1%华尔街人群工资水平的大幅上升、利润的大幅上升，其实是来源于社会上99%人群的损失。也就是说，它是把社会财富从99%的人手上席卷到自己手上。美其名曰是金融创新，实际上就是掠夺财富。就是这种“零和游戏”让美国老百姓难以忍受。 李银：我们可以肯定的是，美国的金融产品创新是世界第一的。但是为什么不行呢？打个比方，如果说美国的实体经济是半杯奶的话，那美国的金融经济是另半杯奶，但是放到一起的话，它们是不是能整合成一杯很完整的奶呢？结果是不能。因为我们发现金融那一块其实是半杯水，现在是半杯水和半杯奶放在一起了。 王牧笛：就是说，原本我们理解的美国金融业和实体经济是一个水乳交融的状态，但现在的情况却是水乳不融。其实华尔街就是一个11米宽、不到1英里长的地方，美国有一个经典的玩笑说，它一边是河，一边通向坟墓。就是这么一条街，却是全世界资本和金融最集中的地方。我们之前也多次聊到华尔街，它很贪婪，而且有很多的问题，比如说从穷人的口袋里掏钱。但是我们又不得不承认，美国的崛起和强大跟华尔街密不可分。比如说南北战争期间，还有两次世界大战期间，美国的融资都靠华尔街。然后，无限扩大自己战后利益是靠华尔街，还有之后进入新经济靠的也是华尔街。 郎咸平：你比如说，希腊危机是谁打造的？是华尔街。前苏联的垮台，和华尔街有没有关系？也有关系。还有日本经济泡沫的爆破又跟谁有关？又是华尔街。因此华尔街不单单是对美国老百姓的一种创伤，就全世界来讲，我们很难评估它的正面因素跟负面因素哪个大，但是我相信依我刚刚讲的数据来看的话，它对世界造成了更多的灾难是个事实。 李银：从根本上讲，自里根政府以来，美国的政府跟华尔街就是一家人，就同它跟大医药公司、大食品公司是一家人一样。 王牧笛：但是奥巴马这次就非常巧妙地转嫁了矛盾，美国民众现在的口号是，我们是99%，但你们不是，你们是1%。等于说是99%的人要与1%的人来对话。奥巴马一看舆情滔滔、民众沸腾，怎么办呢？于是奥巴马就说，我原本是要实施金融改革的，但是你共和党阻着不让，现在民众闹事了吧，你们惹事了吧。所以说他转嫁了矛盾。 郎咸平：而且这次抗议给我印象最深刻的是什么，美国民众不是随便抗议，而是提出了很多很好的方案。比如说征收金融税，就是向华尔街收税，收税干嘛？拿来造福老百姓，补贴老百姓。也就是说，它是一个非常有计划、有秩序的运动。这就是为什么现在能得到这么多人支持的一个重要原因。 王牧笛：现在很多政客、工会组织、媒体、名人都在声援这场运动。 郎咸平：索罗斯也在说，你们攻击华尔街是对的，占领华尔街是对的。 王牧笛：我在想这个“老狐狸”在干嘛呢？ 李银：不单是索罗斯，伯南克也赞同。他说问题在于美国的经济复苏已经接近停滞了，失业率已经达到9%，基本是历史上最高的一个数字了。消费的预期指数只有47.0，是1980年以来最低的数字。美国政府有什么方案可以救吗？目前没看到。 王牧笛：仔细观察这次游行的或者说抗议的队伍，你会发现他们的口号或者诉求是五花八门的，参与者都是从不同的角度出发的。比如说学生参与者，他们的口号是我们读书过度，找不到工作。他们是从就业的角度讲的。还有一些学生是因为贷款的债务增加了去参加抗议的。一些老年人参与者、一些越战老兵，他们认为退休金等相关福利减少了，说明你政府无能。还有工会组织，工人阶级向权贵资本主义宣战。那么我就特别想请教教授，在您看来，这场运动未来的走向会是怎样的？或者说，它是否能够对美国的权贵资本主义构成根本性的冲击？ 郎咸平：其实美国的制度到底会不会改变，最终还是取决于民意。这个运动刚开始的时候，90%以上的人还不知道怎么回事儿。如果大部分人都不知道的话，就很难形成一个运动，所以说它有一个路径依赖。如果美国过半数的老百姓站起来支持他们，那么就有可能促使一系列的改革法案出来。如果人数不足，那可能就是风波完了以后一切归于平淡。 王牧笛：其实开始这场“占领华尔街”运动，学者是不以为然的。有历史学家说，大众和历史不知道这件事情。社会学家说，这场运动既没有核心的意识形态，没有纲领，也没有核心的领军人物。政治学家说，天冷了，不适合运动。 郎咸平：我看他们都低估了人民的力量。 李银：这个力量会慢慢汇集起来，因为奥巴马政府始终是个很无力的政府。这个政府跟华尔街是一家的，它没法去解决这个问题。我跟你打赌，赌一美元，奥巴马不会连任。 郎咸平：我们一定要赌吗？ 李银：一定要赌。 郎咸平：钱是不多，但我不想与李银为敌。 为什么中国没有乔布斯 假设一个中国的学生像乔布斯一样，刚上大学的时候就辍学，然后靠旁听自学，到最后也没有拿到文凭，结果会怎样？ 王牧笛：这次“占领华尔街”运动，就业是其中一个很重要的反思和考量。但你看这个乔布斯，Jobs，它也是就业的意思。美国有一个专门的就业网站，域名就是Jobs.Jobs。 李银：我曾经想过，如果我在美国的媒体工作，我要给乔布斯过世的新闻起一个标题，就叫“We lost Jobs”，两重含义：我们失去乔布斯，我们失去工作岗位。 王牧笛：乔布斯和华尔街代表了我们理解美国的两个路标，左右手互搏。刚才教授说金融创新造就了很多的灾难，为民众所不齿。那么乔布斯所代表的就是另一个路向，叫做技术创新、科技创新，它成就了现在在美国无比显尊、全世界6300万人在微博上悼念的乔布斯。 第3章 美国精神：乔布斯vs华尔街(2) 郎咸平：我刚刚说了，华尔街的经营战略就是“零和游戏”。华尔街的财富积累是让99%的老百姓付出惨重的财富损失的代价。而乔布斯之所以伟大，不是因为他搞了一个iPhone这么简单，而是这个人用自己的智慧颠覆了整个数字化行业。而后让这整条产业链的上、中、下游都能从中获益。因此他的成功和华尔街的本质是完全不同的，它是一种全面的胜利，是整条产业链一起富裕的成功。这就是为什么乔布斯被美国人誉为可与爱迪生、福特比肩的历史人物。奥巴马总统说乔布斯是美国精神的楷模。我举个例子，像百度透过MP3音乐搜索来增加自己的浏览量，是不是？可以说，整个中国的盗版行业摧毁了一个一年有一万亿产值的文化创意产业。乔布斯的贡献在哪里呢？他推出了iTunes在线音乐商店，开创了一个新模式：一首歌的收费大概是99美分，其中65美分给唱片公司，25美分给了网络供应商跟VISA，剩下10美分留给自己。这样，老百姓在交了小小的费用之后听到音乐了，同时又让产业链的每一个成员都获利。 王牧笛：他中止了原有唱片业的那个产业链。 郎咸平：对，也就是说，他颠覆了一个产业链，让产业链上每一个结点的人都因此变得更富裕。华尔街只是财富的重新分配，乔布斯却创造了财富。我们中国正是缺少了一个像乔布斯一样伟大的企业家，我认为这才是我们努力的目标。 王牧笛：刚才教授点到的这三个人物其实都是颠覆性的人物。爱迪生颠覆了一切与电相关的东西，福特颠覆了一切与自动化、机械有关的东西，而乔布斯颠覆的是一切与数字化有关的东西。 郎咸平：对，你说电话是爱迪生发明的吗？不是，贝尔比他早两个小时申请专利，因此是贝尔发明的。还有电灯、电影、发电机组、留声机都不是他发明的，那为什么说是他起到了颠覆性作用呢，就是因为他在别人发明的基础之上，经过一次又一次的实验之后，让这些技术得以商用的。比如说电话，是贝尔先发明的，但是是爱迪生透过坚持不懈的实验制造出了碳粉送话器，从而大大提高了电话的灵敏度和接收距离，这就是他的贡献。所以说，爱迪生所受到的尊敬远远大过于贝尔。福特也是一样，汽车是谁发明的？不是福特发明的，而是德国人发明的，但是是福特让汽车得以大规模地商用，并且奠定了现代制造业工序流程的基础，就是流水线。 李银：自动化生产。 郎咸平：大幅降低成本，然后把它商业化。 王牧笛：乔布斯确实是神一样的人物，你看他每推出一个“I”的产品，都颠覆了一个行业。除了刚才说的数字音乐，还有个人电脑、手机，甚至动画产业，他也给颠覆掉了。这个人确实很厉害。 郎咸平：不过我得先讲一句，他的产品我几乎都没用过。 王牧笛：我们三个都不是“果粉”。 郎咸平：iPhone我也没有，因为太复杂了。iPad我也不会用。我都是用那种比较简单的，800块的手机。 李银：我的原则就是手机没坏就不换，支持环保嘛，因为我们每换一个手机就等于产生一个电子垃圾。 王牧笛：教授说复杂，乔布斯会生气的。因为乔布斯信佛教，他一直崇尚简约。你看iPhone手机的键盘，就一个按键，它就是一个简约的哲学。乔布斯有一句名言，说我们把那个按钮设计得如此之好，我恨不得去舔它一口。当然可能很多人更习惯于传统的砖块机，就跟我和教授用的一样。我们不是“果粉”，没有使用经验，但是不妨碍我们向乔布斯致敬。 郎咸平：我们是做研究，我这是学术观点，没有任何的实际操作经验。 王牧笛：乔布斯还一直鄙视电视，他认为电视会让人的心智和精神受到伤害。 李银：这一点我非常赞同，我已经五年没看电视了。 郎咸平：我们不能这么说，会影响我们的收视率，我们不能尊重他的这个意见。 王牧笛：但是这也并不妨碍电视人一而再、再而三地向乔布斯致敬。他是个神一样的人物。 李银：但客观来讲，乔布斯赶上了一个很好的时代。1992年克林顿执政的时候，美国开始提倡互联网的新经济，乔布斯正好赶上这一波的浪潮。 王牧笛：所以网友提出的两个问题需要我们探讨，也是华尔街跟乔布斯左右手互搏的另一重思考的方向。首先是为什么乔布斯只出现在美国，换句话说，为什么中国没有乔布斯？其次是假如乔布斯出现在中国怎么办？网友给了一些答案，乔布斯在中国的八种可能，我选几个来读一读，我们不妨听一听。比如说当选全国政协委员；忙于迎接各级领导视察苹果；坐在春节晚会的第一排；获得“五一”劳动奖章；在央视的谈话节目中催人泪下地细数创业的艰辛；还有宣布进军房地产。 李银：最后一个最有可能。 王牧笛：所以说，因为中国和美国不同的文化土壤，或者说不同的知识产权保护制度，所以出现了不同的领军人物。比如说我们出现了像腾讯这样的企业。 李银：你指的是以模仿起家的腾讯吗？ 王牧笛：对，它在中国就可以异军突起，但如果是在美国，这样的企业基本上是会死掉的。 郎咸平：这是制度的问题，当然没有那么简单。说乔布斯很聪明，有创造力，这些都是对的。但是你要晓得，得有个合适的沃土才能孕育出乔布斯的这种才智。 李银：假设一个中国的学生像乔布斯一样，刚上大学的时候就辍学，然后靠旁听自学，到最后也没有拿到文凭，结果会怎样？在我们中国，没有文凭是找不到工作的，基本什么都做不了，那他怎么去创业？ 王牧笛：而且乔布斯出生在蓝领之家，他的养父母是加州蓝领，这在第一关已经被淘汰了。 郎咸平：对。 王牧笛：他大学好像只读了半个学期，还不到一个学期。 郎咸平：还不是好大学。 王牧笛：对。而且这个人个性怪异，比较偏执。 李银：比较傲慢。 王牧笛：他跟教授是同龄人。 郎咸平：他比我大一岁。 王牧笛：他是1955年出生。 郎咸平：对。 王牧笛：所以说，一方面是因为有创新的土壤和创新的文化，另一方面是因为乔布斯确实是一个创新型的人物，所以说乔布斯只出现在美国。刚才我们说华尔街是一种金融创新，而乔布斯带来的一方面是技术创新，另一方面是产业链或者说整个商业的创新。 乔布斯，第三个苹果？ 第一个苹果诱惑了亚当夏娃，我们叫做诱惑力。第二个苹果砸了牛顿，我们叫做求知力。而到了乔布斯这里，是一个真实的创新能力，这种创新能力造就了今天的苹果帝国。 郎咸平：因为我想透过这个机会好好谈一下他对整个经济的贡献有多大。我们只谈iPhone，说iPhone使用多么方便，多么亲切，多么好用等等。 王牧笛：好多人把它当作情人。 郎咸平：对，一个亲密的伙伴。但是他的贡献不是创造一个iPhone。我就以iPhone为例，苹果搞什么？搞设计，搞销售，对不对？就一个iPhone来讲，苹果赚了360美金。然后硬件呢，美、日、韩、中国台湾等等拿到了187美元。我们是最惨的，我们搞组装，拿到的大概是6.54美元。但是，透过这整个产业链你会发现每一个结点都是被iPhone连在一起的。还不止如此，再往上看，比如说硬件里的液晶屏显示器是谁推动的？是乔布斯在1999年花了大概1亿美元，帮助韩国三星电子建了一个液晶显示器工厂，然后才有了今天我们用的价格既便宜又好用的液晶面板。如果没有乔布斯，很难想象会有今天三星的成就。不止如此，还有采购、物流、代工又是谁推动的？还是乔布斯。不知道各位有没有注意到，现在全世界的苹果产品上印的都是“加州设计，中国制造”，这是他喊出来的口号。这是个什么概念？苹果让富士康、广达、英业达分别代工不同的产品，同时又在深圳建立采购中心，有效地整合这些企业。就是透过这样的模式，苹果的成本大幅降低。甚至连零售环节，他也要颠覆。比如说我们现在到处可以看到的体验店，就是乔布斯创造出来的。其实当初他搞体验店的时候，连华尔街的人都非常不看好，说你根本不懂销售，一定会失败的。但是现在呢，非常成功，苹果在全世界11个国家已经拥有330个体验店，利润非常高，已经占到苹果总利润的11%左右。这是我们完全没有想象到的。也就是说，就乔布斯而言，苹果不仅仅是一个制造“I”产品的公司而已，而是把跟“I”产品相关的所有的产业链结点，统统透过一个颠覆的概念，让它们壮大，让它们强大，让它们获取更高的利润。 王牧笛：经常有人说，最出色、最卓越的企业家往往都是哲学家、思想家，甚至是美学家。乔布斯虽然喜欢利益均沾、与人为善，但是他对于自己的竞争对手，还有自己看不惯的事情，他的发言很有意思。比如说他批评微软，说微软最大的问题是一点品位也没有。他竟然会用品位这个词很直接地去批评微软。 郎咸平：不过我想对于企业而言，能够从所谓的“零和游戏”升华到整条产业链同时获利的模式，就是一种值得钦佩的超越。我们也希望将来我们的产业链能够从所谓的简单的OEM生产，就是简单的代工生产，升华到整条产业链的整合，让所有参与者同时获利。 李银：也是有品位的整合。 郎咸平：这才是真正的产业升级。目前我们很多人把这个产业升级，简单理解为从什么园区搬到什么园区，然后生产什么所谓高附加价值，所谓高科技产品，这是错的。真正伟大的产业升级是整条产业链的升级，是让整个国家的产业链能够同时升华。我认为这才是苹果带给我们的启示意义。 李银：说到创新，有一次我去中国中部一个城市的科技园区考察。我们去参观那里新建的实验室，硬件非常棒，都是最好的装修，最好的器材。我问那里的人，员工都干嘛去了？他们说出国留学了。我问，还回来吗？他们说，不回来了。 王牧笛：我们中国对知识产权确实不怎么保护，也不怎么尊重。在美国有一个很著名的案例，就是美国的唐人街有一个专门负责华人丧葬业务的小公司，这个公司跟中国这边的习惯一样，会做一些宝马的纸车、保时捷的纸车，然后拿去给死人烧掉。这在我们国内来讲，根本不是什么事，对吧？可是就这事，在美国那里就进行了一个司法的审判。为什么？因为你侵犯了知识产权。 郎咸平：我们没有这种概念。我们根本不晓得知识产权有多重要，对这个也不感兴趣，我们只对基础建设之类的东西感兴趣。可是你晓不晓得，就是因为我们没有保护知识产权的制度，容许这种抄袭、仿冒的产业链存在，才毁掉了一个一年上万亿的文化产业，毁掉了一个一年过千亿的电影产业，同时也毁掉了几千万个高附加值的就业岗位，最可怕的是我们毁掉了像乔布斯这样的企业家在中国成长的可能性。 王牧笛：所以说在美国的制度之下培育出来的苹果，拥有500亿美金的现金流，比美国政府手里的现金还要多。它创造的就业岗位成两位数地增长。现在我们说乔布斯所代表的第三个苹果，也已经进入了天堂。当然，他是信佛教的，进入的不一定是天堂。第一个苹果诱惑了亚当夏娃，我们叫做诱惑力。第二个苹果砸了牛顿，我们叫做求知力。而到了乔布斯这里，是一个真实的创新能力，这种创新能力造就了今天的苹果帝国。而且乔布斯本身所代表的，一方面是一种创新的力量、创新的精神；另一方面是刚才教授所说的一种商业伦理，在乔布斯身上得以展现，就是说对股东负责、对员工负责，同时又对市场负责，甚至对竞争伙伴负责这样一种商业伦理。 郎咸平：其实这也是一种基础建设，他对整个社会每一个成员都负有责任感，是一种信托责任。就是说，美国和我们不同的一点，就是它有很好的基础建设，而且都是虚拟的、软性的。我认为可以分成两个阶段：第一个是知识产权的保护；第二个是整个国家信托责任的培养。在这两个基础建设的孕育之下，像乔布斯这样的天才才有机会成长。 王牧笛：所以这两天到处都是乔布斯，6300万人在微博上纪念。而且好多人都不知道乔布斯是谁，只知道iPhone、iPad，然后他们边“百度”边在那儿致敬：“啊，乔布斯好伟大呀！” 李银：这有点矫情了。 王牧笛：乔布斯的语录现在是满天飞，我在网易微博上摘选出了几个比较喜欢的，作为我们“郎眼”致敬乔布斯的一种方式。我比较欣赏他以下的几句话：第一句话，乔布斯说“我愿意用我所有的科技换取和苏格拉底共处一下午的机会”；第二句话，“人生中最重要的决定不是你做什么，而是你不做什么”；最后一句，“把每一天都当作生命中最后一天去生活”。《财经郎眼》致敬乔布斯！ 第4章 中美物价比较(1) 近日《人民日报》发表了一篇文章，题为《北京物价真比纽约高吗》。文章从牛仔裤、公交车，甚至猪肉价格等方面入手，将北京与纽约的物价进行对比，得出结论：纽约的“奢侈品”比北京便宜，但纽约公交以及涉及人工、知识产权的产品和服务比北京贵很多。文章一经发表，立即引起舆论对中美物价对比的再次关注。中国和美国这两大经济体越来越多地被放在一起进行各种比较，到底该如何将中美物价进行对比？物价差异的背后又体现了什么？成为媒体普遍争论的焦点。 谁在购买天价商品 2011年第一季度央行做了一个调查报告，说由于通货膨胀等因素，86%的消费者指出要降低消费，14%的消费者指出要提高消费。透过这个数据，我们发现为什么高端产品在我们国家比在美国卖得贵，就是这14%的人群推动的。 （嘉宾介绍：王福重，知名学者） 王牧笛：我们之前聊过中美的楼市比较、中美的股市比较、中美的医疗比较、中美的教育比较，也部分地谈过中美的物价比较。不过最近《人民日报》刊登了一篇关于中美物价比较的文章，叫《北京物价真比纽约高吗》，掀起了新一轮的全民大讨论。咱们也借势再聊一聊，用我们“郎眼”独特的世界观和方法论来分析一下这个问题。看一个短片：近日《人民日报》发表了一篇文章，题为《北京物价真比纽约高吗》。文章从牛仔裤、公交车，甚至猪肉价格等方面入手，将北京与纽约的物价进行对比，得出结论：纽约的“奢侈品”比北京便宜，但纽约公交以及涉及人工、知识产权的产品和服务比北京贵很多。文章一经发表，立即引起舆论对中美物价对比的再次关注。中国和美国这两大经济体越来越多地被放在一起进行各种比较，到底该如何将中美物价进行对比？物价差异的背后又体现了什么？成为媒体普遍争论的焦点。 王牧笛：教授，我这个人比较土，没怎么出过国。少壮不努力，至今在内地。 郎咸平：有时候也得说说实话，你说这个话是好的，鼓励你这么说。 王牧笛：那教授是走过南闯过北，喝过美利坚的水。我想先请教授现身说法一下，在美国那么多年，您直观的感受是什么？《人民日报》给出的这个表格，它用这样一种方式比较科学吗？靠谱吗？ 郎咸平：今天我们谈的是《人民日报》，不是谈一般媒体。就《人民日报》而言，它能够这么报道，而且部分数据还是真实的，这一点让我感到意外。当然对它的结论本身，我还是有不同看法的。 王牧笛：您这个表达很含蓄。 王福重：首先，《人民日报》我们是要学习的。但我觉得，比较两个国家的价格，意义不是特别大。为什么？好比说，我们中国的人口是13亿，美国的人口才3亿，但是美国创造的财富，比如说每年的国内生产总值，就比中国大。这样算下来的话，美国的人均收入是中国的十几倍，中国大概也就是它的十三四分之一。美国人的收入多，但每个人占有的商品数量也多，你把总的收入除以总的商品数量，就是美国的总价格水平。中国的人均收入比美国低，人均占有的商品数量也低，这一除就是中国的平均价格水平。这样看来，两个平均价格水平应该是一致的，但是结构肯定是不一样的。 王牧笛：您描述的是教科书里的一个世界，但是现实世界中跟它有很大的区别。《人民日报》这次是分门别类地给出了不同领域的商品，比如说奢侈品，奢侈品在中国的价格就比美国高得多。 郎咸平：多得多，真的是这样子。 王牧笛：而那些跟服务、知识产权相关的产品，美国又比中国高得多，这个道理在哪里？ 郎咸平：你不要说我们有的比美国好，有的没有美国好，不是这样的。而是从这里面，我们忽略了一个现象。我们看看2011年第一季度央行做的一个调查报告，很有意思，报告说由于通货膨胀等因素，86%的消费者指出要降低消费，14%的消费者指出要提高消费。你知道这是什么意思吗？也就是说，透过这个数据，我们发现为什么高端产品在我们国家比在美国卖得贵，就是这14%的人群推动的。而且，在这14%的人里面很多都是企业家，最近由于我们的企业比较困难，所以他们都不做企业了，干嘛呢？从事高端消费。我们这个高端消费的需求本来就很大，加上税又重，因此我们的高端消费品比美国高很多倍。比如说汽车，在美国买辆宝马汽车根本不算什么，三四万美金就能买一个很好的，但在我们这里，三四万美金大概就只能买一个马自达这种水平的车。 王牧笛：都是马3，宝马3和马自达3。 郎咸平：而且最近的一些现象让我们感到忧心忡忡，一种特殊的消费形态让中国整个奢侈品的消费膨胀到不可想象的地步。我们还拿汽车来说吧，现在在中国，20万元以下的汽车都要降价才卖得出去，就2011年上半年，比亚迪跟东南汽车的销售都下降了20%左右，利润下降了80%，整个中低端汽车的销量同比下降了6.92%，这是什么意思呢？这是说有很多打算买车的老百姓现在不买了，还有一些老百姓想买贵的车。 王牧笛：就是电影《大腕》里面的那种消费观，叫我们只选贵的，不选对的。 郎咸平：对，所以你看，同样是在上半年，豪华品牌，比如奔驰、宝马的销售增长率都是60%左右，而超豪华品牌的车增长率也很迅猛，法拉利的销量2010年同比增长了50%，玛萨拉蒂为128%，劳斯莱斯171%，简直是疯了，这个数据在美国是不可想象的。 王福重：刚才您说的普通车销量下降的问题，其实是因为这几年轿车的普及率比较高了，一些人本来想换车，可是他的收入并没有增加，想换换不了。而有钱人是越来越有钱，因此他们可以不断地花。 郎咸平：所以透过这个现象就可以看出，我们整个社会的贫富悬殊现象在加剧。这让我们感到担忧。 王福重：对。 王牧笛：而且教授，您刚才用了一个数字是14%，还有一个数字跟这个构成暗合，就是中国品牌战略协会最新的统计，说中国奢侈品消费人群达到总人口的13%。 郎咸平：差不多嘛。 王牧笛：大概这样一个比例的人群在购买天价的东西。 奢侈品是如何练成的 让我们感到担忧的是，如果这些富人只是为了自己消费，而不是想着如何替社会创造财富的话，中国的明天怎么办？ 王福重：其实《人民日报》给的这个数据是对的，比如说纽约的一些东西比我们贵，而北京的一些东西比纽约贵，但是它没有说背后的原因。这背后的原因首先就是我们中国的税制结构问题很大，比如说美国大部分商品的价格里面含的税是很少的，基本上没有。而中国商品价格里面却含有很多税。税本来是跟商品的生产无关的，是我们硬加进去的东西。国外的奢侈品在我们进口的环节要交关税，比如说化妆品香奈儿是40%关税，然后还要交30%的消费税，还有百分之十几的增值税，然后你卖的时候还要交增值税和消费税，这样加起来，我们这边的奢侈品就比美国、法国的要贵，甚至翻一番都不止。 郎咸平：翻几番呢。 王牧笛：还有其他费，比如高昂的物流成本。 王福重：对，还有这种费。 郎咸平：也就是我们之前算过的，从北京到上海的物流成本要高过从北京到纽约。 王福重：假定没有这些费——我们叫间接税，那奢侈品肯定没有这么贵。而欧美那些国家都没有这种税，因此价格肯定比我们便宜。还有一个原因，就是这些奢侈品到中国后，只在一些大城市开店，就像达芬奇一样，所以它的租金很贵，还有代理费，也很贵，这就使得我们的奢侈品比美国贵得多得多。我们不是已经加入WTO了嘛，WTO其中一个很重要的规则就是取消关税，是一个零关税的世界，所以它应该是一样的价格才对。 郎咸平：还不止这样子，我们不谈进口的，就谈我们本地的奢侈品吧。比如说茅台酒，这几年的价格猛涨，从2006年的350块钱涨到现在的1950块，但是市场份额并没有扩大。为什么？就因为是这14%的人在喝茅台酒，不管你多贵他都会买。茅台酒厂的整个现金流从2006年的44个亿涨到今天的160个亿，怎么涨的？全部来自于涨价，这是非常可怕的。这个问题就跟你刚刚讲的进口奢侈品有个很大的区别，因为没有关税，它是本地生产的，但是本地生产的奢侈品在四五年之内可以翻这么多番，而且销量一直是稳定的。 王牧笛：五粮液前不久也涨价，几轮涨价潮。 郎咸平：越涨越好。 王牧笛：厂家给的理由很雷人，说是为了满足消费者的身份需求。 郎咸平：对，这个有点好笑。 王牧笛：透过这个你会看出，背后支撑奢侈品的这批人是永远都不缺钱的。 郎咸平：这是炫富。 王牧笛：其实是节日送礼、公款吃喝的这批人构成了高端白酒最重要的消费群。但是普通老百姓喝的酒，比如说五星杏花村，过春节的时候从58块跌到22块9毛，跌了6成，不好卖。为什么？因为86%的人喝不起，那就只能少喝点酒。 王福重：五粮液涨价就是跟随茅台，名酒都跟随茅台，茅台本来只是酒，酒的主要成分就是水，我相信茅台酒跟别的酒相比其实是一样的。 郎咸平：成本差不多，是这个意思吧？ 王福重：它本来只是一个普通的消费品，但是在当下，茅台酒已经不是消费品，它现在变成了投资品。为什么？首先是因为茅台酒的产量有限，还有一个重要的原因是，茅台是我们的国宴用酒，很多外国领导人都喝过。再加上对于中国的有钱人来讲，投资渠道很缺乏。因此他们就囤这个酒，反正酒又放不坏，所以这个酒就成了投资品。 郎咸平：我还要再补充你一下，2011年1月份杭州拍卖一瓶1958年的茅台酒，竟然卖到145万元。 王牧笛：对，都疯了。 王福重：有可能是假的，我说是有可能。最近有一幅画，说是徐悲鸿的真迹，而且还有徐悲鸿的儿子的背书，现在不也说是假的吗？ 王牧笛：拍了7280万元。 王福重：其实那个不是徐悲鸿画的，而是他一个学生的习作。那个画画的也不是徐悲鸿过去的夫人，而是一个来自河北廊坊的模特。但是这个不要紧，重要的是得有人背书。 王牧笛：但是王老师，您不觉得现在这帮奢侈品的买主们不在乎真假吗？是“达芬奇”又怎么样呢？他们买的是一个面子，是一个品牌。而且现在还有种趋势，就是奢侈品的购买人群在低龄化。我这里有一个最新公布的数据，是世界奢侈品协会2010年到2011年度的官方报告，报告讲73%的中国奢侈品消费者不满45岁。这意味着什么呢？意味着欧美国家的奢侈品大部分都是那些中老年的富人在买，但在中国，这些奢侈品消费人群都是这些拼爹的、坑爹的富二代。 第5章 中美物价比较(2) 王福重：现在“干女儿”的时代也已经到来了。你可别小看这个，这个背后折射的是什么东西呢？是收入差距的问题，是财富过于向少数人集中的问题。好比说吧，中国的国内生产总值比日本还大吧，假定说日本是全世界最富的国家之一，那好了，现在中国的总收入比日本的总收入还多，而中国只把这个总收入给比日本人还少的那少部分人，那么这少部分人将会是全世界最富的人。现在中国就出现了这种情况。 郎咸平：让我们感到担忧的是，如果这些富人只是为了自己消费，而不是想着如何替社会创造财富的话，那我请问你，中国明天怎么办？因此今天所谓中国奢侈品比美国贵，折射出来的问题不是谁比较贵，而是这少数人这样奢侈地花费，说明他不再投资，不再去创造社会财富，而只是纯粹地消费、浪费，这让我们很担心。 王福重：他有什么可投资的呢？能开个银行，或者开个保险公司吗？过去是投入股市、房市，现在呢，股市半死不活。2007年股市特别火吧，傻子都挣钱，大家都没有心思干活了，都在炒股票，这个时候政府很忧虑，就把股市搞下来了。股市是怎么搞下来的呢？ 王牧笛：“半夜鸡叫”嘛。 王福重：在半夜里出台印花税，就把股市弄下来了。房市也确实如火如荼了十几年，过去所有买了房的人都没后悔，没买房的人都后悔。但是现在呢，是行政限购，就是说你再有钱，我就不让你买。那这些钱能到哪儿去？除了炒炒绿豆、茅台，你还能干嘛？对，还有假画，但是假画也不多呀，像徐悲鸿这种假画都不多，所以现在是“鸡犬升天”的时代，就是所有的泡沫都堆在一起了。 王牧笛：所以，一方面是马太效应愈演愈烈，富的越富，穷的越穷；另一方面是挤出效应，有关部门的种种政策和措施使得这些民营资本，还有这些有钱人，进入不了更赚钱的领域。 郎咸平：无处投资。 王牧笛：于是就醉心古玩字画、奢侈品，还有炒楼炒股。 郎咸平：玩物丧志去了。 王牧笛：所以前两天我主持的“十大经济风云人物”，2011年的话题叫“向实业致敬”，就是在一个虚头八脑的时代，人人都玩虚的，我们应该整点儿实的。“向实业致敬”，这帮坚守实业的人何其难。 王福重：这相当于说向“傻子”致敬。 郎咸平：对。 王牧笛：向“许三多”致敬。 郎咸平：而且根据工信部的最新调研结果显示，中国中小企业的平均利润率还不到3%。 王牧笛：稍有风吹草动，就麻烦了。 王福重：在中国他们属于“没本事的人”。我们国家发展经济的目的是共同富裕，对不对？不是一块儿富起来，而是要让一部分人先富起来，最后实现共同富裕。现在我们第一步已经实现了，而且实现得大发了，因为确实一部分人先富起来了，富得让人瞠目结舌。而这些搞实业的人，在让一部分人先富起来的路上，他们是落伍的，是失败的。 郎咸平：失败才做实业。 王福重：你得做点别的，比如徐悲鸿的那个假画，它其实就是一张纸，一张纸卖7000多万，你说贵不贵？贵，但是买这一张纸的人比你做实业的人赚钱要快得多，因为还有人买。 王牧笛：所以你看这段时间艺术家普遍都牛哄哄的，他们对一般媒体的采访基本是不理不睬。 王福重：就像张瑞敏说的，台风一来，猪都飞起来了。现在连一张纸都是，不怕你做不到，就怕想不到，你吹就行了，不管你吹多大都有人信。 什么是真正的共同富裕 我们把国民经济看成两个部门，一个是有技术优势的，另一个是服务第一个部门的。那什么叫共同富裕呢？就是一定要从这种高技术、高附加价值的部门富起来，然后让服务业部门来服务他，使得服务业部门也跟着富起来。 王牧笛：有一个乐队叫二手玫瑰，唱了一首歌叫《允许一部分艺术家先富起来》。这是中美物价比较其中的一个路子，叫奢侈品的路子。还有一个路子，就是我们发现跟人力资本、知识产权相关的东西，纽约那边就比北京贵得多。目前我们这边似乎太不重视知识和人才。 王福重：这个我们是有文化传统的，好比我们都知道的勾股定理，是谁发明的？不是勾股发明的，但西方叫这个定理为毕达哥拉斯定理，人家是有名字的。咱们这边对个人的贡献尽量地不突出个人，而是要你做无名英雄。 王牧笛：我们叫集体智慧。 王福重：我们叫集体的力量，对个人的力量，我们不是那么重视。 王牧笛：所以透过我们聊到的这第二个路子，你会发现凡是跟服务、人力资本相关的，我们会比美国便宜很多。 郎咸平：便宜得多，比如说餐厅服务员、开公交车的、开出租车的，还有保姆等等，我们这些人的工资比别人低得多，你不要以此为傲，你知道这意味着什么吗？这是一种社会的病态。我今天想用一个理论来解释，就是诺贝尔奖得主刘易斯的理论，刘易斯模型。理论其实很简单，他把整个国民经济看成两个部门，一个是有技术优势的，创造高附加价值的，比如说微软、苹果公司；另一个是服务类型的人，服务于第一个部门的，比如我们刚才说的服务员、保姆、出租车司机等等。那什么叫共同富裕呢？就是一定要从这种高技术、高附加价值的部门先富起来，然后让另外的服务业部门来服务他，使得服务业部门也跟着富起来。举个例子，比如说苹果，它要用多少软件工程师？苹果的APP Store应用软件商店，这个软件谁写的？美国的大学毕业生写的。那我请问你，我们中国有这种大学毕业生吗？我们大学毕业生半夜不睡觉，打电动玩具才是真的。这就是两个国家的差距。 王牧笛：等于说美国的大学生设计出来的东西，让我们的大学生来玩。 郎咸平：就是这个水平，这让人感到非常惊讶。美国的这批大学生毕业之后直接到微软、苹果工作，一年赚9万到12万美金，这就是刘易斯所讲的高端技术人才。这些人有钱之后怎么样？要花钱，那谁服务他们呢？就由社会另外一个部门，比如说保姆、餐厅服务员、出租车司机等等来服务他们，这些人服务他们有什么好处呢？提供服务的人所得到的报酬会水涨船高。比如说在苹果展示厅工作的工人，算蓝领吧，你知道他赚多少钱？我们统计了一下，一个小时赚11.63美金，还不算销售提成。也就是说，人家一天赚的，比我们富士康工人一个月赚得还要多。怎么赚这么多？因为在美国，这种蓝领劳动力比较短缺，如果你不给他这么多薪水，那他不干了，他可能就去卖牛仔裤，或者去大学里面修几门课，也变成一个软件工程师，然后去微软、苹果工作，这在美国是比较容易的。所以说，在这样一种背景下，这些蓝领的价值就出来了，高端技术人才赚得钱多，那这些蓝领的薪水自然要水涨船高。到最后你发现，美国的白领跟蓝领之间的薪水差距是不大的。 王牧笛：所以在美国做蓝领也是很骄傲的。 郎咸平：对。 王牧笛：前不久美国有个调查，问家庭主妇们最想找什么样的人做男朋友或者是情人，排名第一的是水管工。 王福重：身体好。 郎咸平：美国那边的薪水都比较高，我这里有个数据，2009年纽约的家庭人均收入是39200块美金，美国农民呢，人均2万多美元，并没有太大的差距。为什么？就是因为美国的高技术、高附加价值部门成功之后，服务业来服务于它，服务部门的工资跟着上去了。那我请问你，我们呢？ 王福重：教授的意思我听得很清楚，第一是说中国应该有创造力的那个部门没有创造力，没有创造出财富和价值来。 王牧笛：支撑不了下面这个部门。 郎咸平：对。因此我们要向美国买软件、买飞机，向德国买机床、买汽车、买全套设备。结果帮助他们富裕了他们的第一个部门。 王福重：第一是说我们整个国家的创造力不是很强。第二是说美国的蓝领要比我们这边的蓝领投入高，比如说牧笛，你雇一个助手，你要给他工资；教授也雇个助手，也给他工资。但是你们雇的这两个人不一样，教授的要求更高一些，雇的助手能力要比较强，这样，教授给他助手的钱肯定比你给你助手的钱要多。为什么呢？ 王牧笛：不，教授给他助手的钱比我本人的钱都多。 王福重：对。这是为什么？就是因为教授创造的价值要更大一些。 王牧笛：现在等于说我们给《人民日报》做了一个深度的注释，我们在学习之后加入了自己的一些体会。 郎咸平：对。那是我们学习的对象，我理解。 王福重：现在我们大学的入学率是相当高的，像北京是百分之七八十，广东其实也很高了。也就是说，大学生很多，进行科研工作的人很多，教授很多，院士很多。 郎咸平：但成果很少。 王福重：对。他们做的工作其实差不多都是体力劳动。 王牧笛：所以他们拿的钱也是体力劳动的钱。 王福重：对，他们和你说的保姆做的工作所创造的财富差不多是一个档次的。 王牧笛：现在在深圳的施工地，包工头给工人的薪水是每天250块到300块，这个钱跟现在的白领差不多了，但是没有人去，大学生又不可能放下架子去做工人。 郎咸平：今天讲到iPhone，我再举个例子，我们讲到两个部门，第一个部门在美国是像苹果这样的公司，创造如此高的价值，平均一个iPhone，苹果就能赚360美元，所以说乔布斯是神一样的人。我们是帮iPhone组装，赚了多少呢？6.54美金，美国赚的是我们的60倍。可以想象，像我们这些部门这么穷，如何带动服务业？根本带动不了的。 王牧笛：所以教授、王老师，我们聊了这个图景的两个层次，一个是奢侈品，一个是服务类及跟知识部门相关的二元的一个结构，那么第三个，我们该聊一聊我们普通百姓的忧伤了。 郎咸平：《人民日报》讲的是美国跟中国差不多的。 王牧笛：其实也未必差不多。我在网易微博上看到一个帖子，同样是1美元，按照现在的汇率，1美元折合人民币是6块4，在美国1美元可以派上比较大的用场，比如说可以买到6包方便面、或者3碗素食面、或者十来个橙子、或者1袋葡萄、或者2磅香蕉、或者10个鸡蛋、或者1瓶牛奶、或者几个面包，在中国6块4能买什么呢？最多能买2袋方便面，或者1碗素食面、或者三四个鸡蛋、或者2个面包。就是说即便跟我们周遭相关的东西相比，我们好像还比美国要略贵一点，所以对于《人民日报》给的这份对比表，很多媒体给出了评论，首先是刚才教授跟王老师补充的一个维度，就是这个表格似乎少了中美人民收入水平的比较，你要把物价水平跟收入水平放在一起比较才合理、才靠谱；另外一个就是少了一个民众负担的指数。其实我们老百姓围观这个表格，围观《人民日报》挑起来的各大媒体关于中美物价的讨论，并不是真的想要跟美国看齐，而是想把这个作为一个题材来反映我们生活的压力。 王福重：对，我说得难听一点吧，郎教授写书叫《我们的日子为什么这么难》，其实是因为我们有一部分人的日子太好了。 王牧笛：既然我们这次是以《人民日报》开场的，那我们还以《人民日报》收尾。《人民日报》海外版讲了一个故事，关于美国的一个中产阶级，杰西卡一家七口，老公、两个孩子、父母，还有个外甥女，是寄居在他们家读大学的。他们每星期到超市进行一次大采购，200美元的购物能将整个车子的后备箱装满，玩命地吃、玩命地喝，想吃什么吃什么，没有任何限制。算下来，平均每人每月食品类的生活开支也就100美元左右。《人民日报》海外版在告诉我们，美国一个中产者的家庭是多么的幸福。 第6章 利比亚：国际政治大戏台(1) 从2011年2月16日发生骚乱以来，利比亚的社会动荡已经发展成为内战，并在武装干涉下进一步激化、升级。联合国安理会3月17日通过决议，在利比亚设立“禁飞区”。尽管利比亚18日宣布接受联合国决议，立即停止所有军事行动，但法、英、美等国的战机和舰艇还是从19日起向利比亚发动军事打击。过去几十年来在西方与利比亚关系最好的法国，这次成了轰炸的主要力量。对卡扎菲的防空据点和部队展开代号为“奥得赛黎明”的空袭，而美国试图“躲”在北约联军之后，甘当众卒之一，并非领军先锋。 法国为什么急于用兵 法国有着大国情结，是一个受利益驱动很大的国家，它的价值观可能很强，人权、自由、理念；但是当利益来临的时候，它很快会转向，所以法国人比德国人更容易收买。 （嘉宾介绍：邱震海，凤凰卫视著名评论员） 王牧笛：先要向郎教授汇报一下，我是吃着火锅，唱着红歌，拿着奖杯，出了京城。咱们《财经郎眼》被评为2010中国电视榜年度最佳财经节目，咱们也小小地自恋一下。 邱震海：鼓掌一下。 王牧笛：我还替教授拿了一个奖，叫“中国电视评论五虎将”，可能是评委会希望我们的节目可以评论得更加虎虎生威，虎虎有生气。拿了奖，咱的节目就得有点新气象。 郎咸平：对。 王牧笛：今天就请来了重量级的嘉宾，香港凤凰卫视著名的评论员邱震海先生。 邱震海：谢谢。 郎咸平：这个奖也不容易，我们能够打破央视的垄断，把央视打败。你知不知道，我们这个节目的播出时间是最差的，晚上11点。 王牧笛：这是广东电视台12年来第一次上这个“封神榜”。 邱震海：我补充一下，一般的财经节目女士看得是比较少的，因为女士一般都比较喜欢风花雪月，但是你们这个节目的女粉丝很多。 王牧笛：这是托郎教授的福，也托邱老师的福。 邱震海：我老婆就是你的粉丝。她现在每周一、周二晚上11点钟，都守着电视等着看郎教授的节目。 郎咸平：真的？感谢感谢。 邱震海：到了周三、周四、周五看不到了，就很痛苦。 王牧笛：还真是粉丝，知道咱们周一、周二播出。 郎咸平：对，很忠实的观众。 王牧笛：咱们这次请邱老师来聊聊利比亚，利比亚是个谜，卡扎菲也是个谜。这场叫“奥德赛黎明”的空袭在我们看来也是场谜。咱们先看一个短片，看看这些天利比亚到底发生了什么。从2011年2月16日发生骚乱以来，利比亚的社会动荡已经发展成为内战，并在武装干涉下进一步激化、升级。联合国安理会3月17日通过决议，在利比亚设立“禁飞区”。尽管利比亚18日宣布接受联合国决议，立即停止所有军事行动，但法、英、美等国的战机和舰艇还是从19日起向利比亚发动军事打击。过去几十年来在西方与利比亚关系最好的法国，这次成了轰炸的主要力量。对卡扎菲的防空据点和部队展开代号为“奥得赛黎明”的空袭，而美国试图“躲”在北约联军之后，甘当众卒之一，并非领军先锋。 王牧笛：如果把利比亚比作国际政治的大戏台，我们可以看出各个角色你方唱罢我登场，各个戏路也都在这个台上得以展现。我是学国际关系的，六年科班，算是半科班出身，愣是没看懂。因为每个角色都不太按常理出牌。 郎咸平：我们内地的媒体在看待中东问题的时候，总是一个套路，一种意识形态的套路，那就是石油战争，认为各国都是受这种利益的驱使。 王牧笛：有一句名言被不断地援引，就是“没有永恒的朋友，没有永恒的敌人，只有永恒的利益”。 郎咸平：这是我们的意识形态。 王牧笛：这是一种评论的惰性，好像什么东西都用利益分析就可以了，不再往下分析了。 郎咸平：我们的专家学者也不研究，就只是按照这个逻辑胡说八道。 邱震海：除了利益以外，还有些阴谋论。无论是1999年的南联盟被轰炸，还是两次攻打伊拉克，都是打着“人权高于主权”的口号，所以就往往会有人指责，你美国有什么理由来攻打一个主权国家？当然这个话我觉得是可以讨论的，里面有很多细节性元素可以拿出来分析的。但是假如说我们还没有经过分析，就下结论说“人权高于主权”或者“主权高于人权”是不行的，因为这个结论是有待商榷的。 王牧笛：所以观众期待我们的分析。 郎咸平：对。我们都得奖了，总得讲一个不同的东西，没有两把刷子也是不可以的。 邱震海：这个节目得了“最佳财经节目”，教授拿了一个电视评论奖，希望明年能获得一个最佳财经政治分析奖。 郎咸平：透过利比亚事件，我们发现一场非常有趣的“三国演义”，法国、德国跟美国三个国家在戏台上唱了一出非常奇怪的戏。我先给这三个国家定个调，第一个是法国，我们说它是最意气用事的国家，它从外交的无名小卒华丽转身，成为反恐急先锋，这让我们感到意外；第二个是德国，德国是最莫名其妙的演员，它从过去的“人权卫士”也华丽转身，变成孤立主义者，很有意思吧；更可笑的是第三个国家美国，美国是最不遵照剧本的演员，它这次从过去的“国际警察”华丽转身，变成“跑龙套”的，把法国捧上舞台，太有意思了。这三个国家做的事情完全出乎我们大家的意料。 邱震海：我今天在英国的《金融时报》上看到一个漫画，前面是两个人开着直升飞机，一个是卡梅伦，一个是萨科奇，代表的当然是英、法两个国家；后面是美国总统奥巴马在航空母舰上向他们招手，说再见。郎教授长期在上海生活，上海有一句话叫做“做冲头”，用到这里就是说让萨科奇和卡梅伦去“做冲头”。 王牧笛：咱们就一个角色一个角色聊。先聊萨科奇，我就感觉很奇怪，你说前几年萨科奇还跟卡扎菲打得火热呢，而且卡扎菲的儿子在接受采访的时候还说，萨科奇选举的经费就是我们家族提供的。怎么一转身，萨科奇就成了“带头大哥”了呢？现在很多国内媒体的评论也是语焉不详，说法国之所以是这样一个态度，是因为此前面对突尼斯的动荡局势时，法国政府因为外交行动迟缓，而遭到国内各界的抨击。媒体把突尼斯事件跟这次事件做了一个关联。 郎咸平：对，其实在我看来，突尼斯事件是这次事件的真正引爆点。我们回头看一下，突尼斯发生暴动的时候，我们先不管它是什么原因发生的暴动，真正的问题是他们的总统本·阿里跑了，可是就在这个时候，法国的女外长跑去突尼斯度假了，老百姓就好奇你去突尼斯干嘛了？然后她表白说，我没跟本·阿里打过电话，我只是一个纯粹的私人旅行。问题是法国外交部随后证实说她和本·阿里总统通过一次电话。那你干嘛不承认呢？大家开始怀疑你在搞什么。最后经过查证发现，她全家去突尼斯旅行的所有费用，包括私人飞机，都是本·阿里总统的亲信提供给她的。这太严重了。这个女外交部长在法国国民议会上说，法国愿意向本·阿里政府提供帮助。这让法国人一听，你这不就是想帮助你的老朋友打压另外一派吗？当然，我们今天不谈谁是谁非，问题是你这种个人利益的输送太明显了。所以法国《世界报》就问了一个问题说“在利益冲突中，究竟要粗俗可耻到何种地步”，总统“才会做出合乎逻辑的结论”？这给萨科奇带来了极大的压力。 邱震海：法国确实是一个矛盾体，一方面我始终觉得英、法这两个国家对人类有着很多的贡献，很多所谓的普世价值观都来自这两个国家。 郎咸平：没错。 邱震海：但另一方面，法国跟我们马上要谈到的德国会有相当大的不同，法国是一个受利益驱动很大的国家，它的价值观可能很强，人权、自由、理念；但是当利益来临的时候，它很快会转向，所以法国人比德国人更容易收买。 郎咸平：对。 邱震海：在二战期间就出了很多法国的“法奸”，很多人为了自己的利益给别人驱动了。法国的国防部长，还有国务秘书就曾经被人用一般的所谓的贿赂金给收买了。 王牧笛：法国还有一个特性，就是一方面它容易被利益收买，另一方面它的自尊心又特别强。虽然它的外交实力不行，但它有一种外交大国的情结。 郎咸平：它的感觉是这样的。 邱震海：说到外交我想起来了，这个萨科奇上台之后，内政上是乏善可陈，但是在外交上还是稍微有点东西的。他搞了一个“地中海联盟”。 郎咸平：是对抗德国以推动欧盟东扩实现扩张的策略，是不是？ 邱震海：对，因为法国传统的势力范围在非洲、中东，所以它就把欧洲跟非洲、中东的界限完全打破了，就是说，凡是地中海周围的国家都属于这个联盟，这一下子就打破了以美国为首的北约和以德国为首的欧盟的格局。 王牧笛：刚才您说的突尼斯事件，对萨科齐来讲就是一个外交的耻辱。 郎咸平：法国人脑子里是一个大法国的概念，也就是环地中海的概念。因此他非常急切地要洗刷耻辱，同时强化这种环地中海的格局。 王牧笛：所以这次叫“意气用事”。 邱震海：他要找到一根杠杆，能够使他外交上的这种形象迅速清晰起来。 郎咸平：而且3月19日根据法国《费加罗报》就“是否赞成打击利比亚”进行的网上调查结果显示，在7万多投票网民中，有66%的法国人认为法国应该出兵。 邱震海：对。 郎咸平：因此你看，在这个女外长事件让他的声望大幅受损的情况之下，他这样做是为了挽回面子。 王牧笛：而且，据BBC报道，这次民调，萨科奇的支持率仅为21%，民众支持率很差。 邱震海：你刚才说的这个非常有意思。法国的知识界本来很有深度的，伊拉克战争的时候，在德国和法国，除了它们的政治界反战，知识界也是反战的。我认为，相对来说，欧洲的知识界比美国，还有其他国家更有深度。在遇到问题的时候，欧洲的知识界会有很多的切磋，它会把里面的价值观、内在冲突通过一种公共讨论、公共辩论的方式展现出来。但是这一次，我发现德国和法国的媒体好像没有那么激烈。所以这个事至少到目前为止，我个人还是有一个很大的问号，就是在这场战争中，知识界对它本身内在价值观的分裂、人格的分裂是怎么看的？因为我看到很多欧洲的报纸在评论说这场战争是“三无”战争，第一，没有领导。到底谁是领导，法国人还是美国人？第二，没有共识。北约现在勉勉强强被拉拢，但德国不参加。 郎咸平：德国已经撤出地中海了。 邱震海：对。第三，没有目标。你的目标是不是仅止于像联合国设立的所谓的禁飞区，禁飞区并不是要推翻卡扎菲，但是美国总统奥巴马虽然自己没有出兵，却说了“You have to step down（你要下台）”，所以说，你的目标设定的很不明确。也正是因为欧洲的知识界缺乏共识，尤其是法国，所以萨科奇就受比较少的约制，他用更直接的方法直接参战，在洗刷耻辱的同时强化环地中海的这种概念。这个有时候是很危险的，知识界遇到其他国家产生问题的时候，它可能会很清醒，像美国侵略伊拉克的时候，法国知识界就很清醒，因为这不涉及到自己国家的利益，它可以超然，可以显现出一个知识分子的独立、勇敢，但一旦这个政治家的动作跟自己的国家利益联系在一起，比如说法国，它要组建“地中海联盟”，要重新振兴，那法国知识界就茫然了。 郎咸平：因为法国以前也是一个世界一流大国，现在成为一个二流国家。可能从1940年败给德国之后，它就没有这种大国的感觉了。 邱震海：对，那时候知识界的茫然是遇到国家利益的时候，那时还不是真正的清醒。如果说脑子很清醒的话，应该是当国家利益和知识界的批评声音产生矛盾的时候。 郎咸平：你的意思是说法国学术界是“旁观者清”的这么一群人。 邱震海：对。当牵涉到自己国家利益的时候，它就开始不清醒了。 郎咸平：反正“旁观者清”这么一批人就是这个水平。 王牧笛：关于大国心态，在法国基本上每个城市、每个书店都能买到世界地图，但是在美国，除了几个比较大的城市之外，基本买不到世界地图。所以说，法国的那种大国心态一直膨胀到今天。法国人推动了国际社会，包括安理会，通过了制裁利比亚的决议。法国媒体就说，这是法国外交的一次重大胜利。它把这个当做一次大胜利，洗刷了耻辱。 德国最莫名其妙 一个国家在考虑一个行动的时候是一个复合体。它里面有很多因素，有务虚的，有很务实的，同时还有它的历史传统。比如说德国，它在出兵的问题上很踌躇，因为二战的原因，它的手脚基本上被绑住了。 邱震海：就这件事情来看，德国相对比较冷静一点。 郎咸平：我们刚刚讲了，德国是“人权卫士”，经常指指点点。但是，到这个时候你发现它变成孤立主义了。德国很有意思，根据Emnid Institute的调查，62%的德国人认为应该军事干预利比亚，而65%的德国人认为德国不应该干预。 邱震海：德国也是个矛盾体，一方面它对人权这种理念很支持的，但是另一方面，因为两次世界大战，它对于出兵这种事情保持极端的谨慎。所以我们看到，它这次在理念上可能是支持的。 王牧笛：包括金融资产冻结、武器禁运，德国全都支持，但是一说出兵，它就退缩了。 第7章 利比亚：国际政治大戏台(2) 郎咸平：比如说德国加油站连锁巨头HEM，名义上属于Tamoil公司，而这个Tamoil公司属于荷兰注册的Oilinvest，你晓得这个Oilinvest是什么来头吗？它是利比亚投资局的全资子公司。那德国人有没有抵制这个加油站？根本没有，德国人的这种反应就让人感觉非常奇怪。 王牧笛：而且你看这次联合国安理会投票，中国投了弃权票，德国也投了弃权票，但是很搞笑的是德国媒体竟然指责中国，比如说德国的《明镜》周刊3月18日就称北京是卡扎菲政权的商业伙伴，说北京似乎迫不及待地要重新开始跟的黎波里之间的生意。 郎咸平：它是胡扯的，德国才是。 邱震海：这是意识形态。 郎咸平：利比亚是德国第三大石油进口国，德国消费的原油中大概11%来自利比亚，而且德国的几个大公司在里面都有非常大的利益，比如说德国的巴斯夫，就控制着利比亚最大的油田；还有一个德国的建筑企业Bilfinger Berger，几乎独揽了利比亚的高速公路工程跟天然气项目。更可怕的是西门子，它在利比亚搞了一个据说是有史以来最大的供水工程。 王牧笛：被利比亚称为“伟大的人造河流”。 郎咸平：对，你看德国有这么大的利益在里面，我们中国哪有啊。 王牧笛：就原油来讲，德国是11%来自利比亚，我们只有不到3%。 邱震海：我觉得有时候某种程度也是人性，人性往往很难超越自己的利益，当自己的利益摆在面前的时候，你就不一定能像“旁观者清”那样清楚了。“旁观者清”很容易做到，但要做到“当局者清”是很难的。所以德国一方面跟利比亚有着千丝万缕的联系，一方面又有很多意识形态上的东西，德国人是非常天真浪漫的，他认为人权是好的，独立、自主是好的，但是他很难去为你设身处地想，一个东方国家处于目前情况下应该怎么样？ 郎咸平：对，一个所谓的“人权卫士”在碰到这种利益的时候，马上可以转向，马上可以变脸。比如说它为什么不愿意出兵？请你想一想，美国打伊拉克，大家都认为是为了石油。可是你晓得2009年之后伊拉克的油田怎么样？它公开竞价，重新招标。最后你发现是中石油拿到了最大的项目，为什么呢？因为伊拉克政府开出了非常苛刻的条件，只有中石油玩得起。当然，中石油也没捡到什么便宜。你看，美国付出这么多代价，花这么多金钱，还有这么多人员的伤亡，打下伊拉克之后发现不能弥补它的损失。那德国人就想了，我有这么重大的利益在里面了，万一像伊拉克一样出现重新洗牌的话，我会不会像美国一样利益一去不回头了？所以德国人在考虑利益的时候，我发现它过去在国际上天天喊的人权消失得无踪了，变成一个利益的追求者，纯粹逐利的行为。 邱震海：我觉得一个国家在考虑一个行动的时候是一个复合体。它里面有很多因素，有务虚的价值观的，也有很务实的利益的，同时还有它的历史传统。比如像德国这种国家，它在出兵的问题上就很踌躇，因为二战的原因，它的手脚基本上被绑住了。 王牧笛：所以说为什么不能简单地把它说成石油战争，就是这个原因。 邱震海：对，至于是哪一种因素占主导地位呢？如果我们用量性分析的话，用百分比，我倒觉得德国在出兵问题上的踌躇比重最大，几乎占了60%到70%。你像1999年北约轰炸米洛舍维奇的时候，当时南联盟是有北约授权的，它是一个北约的行动，德国人找到理由了，说我是在北约的授权下，这不是我单独的行动。1991年海湾战争的时候，美国要求德国出动空军，德国就派了17个空军地勤兵跑到土耳其的基地上去，它说我只能出地勤兵，我不能上天。打阿富汗的时候，当时也有联合国的授权，德国出兵到阿富汗，对德国来讲这是很大的事情，因为这是它第一次派出地面部队，是有象征意义的，就像1999年它派出轰炸机第一次进行轰炸行动一样。就是说，它一定要找到一个合法性的说明，才能使它对历史上的罪恶有一种解脱感，说明它的历史并没有把它绑住，所以我相信这占到它的60%到70%。至于石油利益，可能占到10%或者20%。再加上它们在利比亚的利益不会被撼动。 王牧笛：刚才教授举的伊拉克的例子就说明，历史的经验也告诉我们，这些战败国的石油所有权、开采权和出口量都是很难控制的。 郎咸平：对。 美国“懦弱”了？ 对美国而言，已经有了伊拉克、阿富汗、索马里的悲剧，它不愿意再扶持一个扶持不了的反对派。可是想到卢旺达悲剧，如果它这个“国际警察”不出兵，似乎良心上又过不去，所以它现在非常矛盾。 王牧笛：两位老师聊了两个拧巴的国家，一个是法国，一个是德国，都充满了矛盾。 邱震海：还有一个美国。 王牧笛：对，美国更拧巴。 邱震海：它还招手说再见，你们去吧。 郎咸平：美国是最不遵照剧本演的演员，本来是“国际警察”吧，现在它不干了，变成“跑龙套”了。 王牧笛：奥巴马是拿了一个诺贝尔和平奖，难道真的因为揣着诺贝尔和平奖就不敢出兵了吗？ 邱震海：教授长期在美国生活，应该对美国的mentality（心态）比较了解。 郎咸平：美国现在的心情很复杂。你看，美国曾经干涉过索马里，索马里跟阿富汗还不一样，攻打阿富汗是因为反恐，不得不打。美国攻打伊拉克本身就没什么合法性的，介入索马里更没合法性。2006年的时候，索马里被“伊斯兰法院联盟”控制住之后，这个国家应该是慢慢成为一个统一的国家，不会像现在的索马里这么混乱。可是就在当年，美国不满意这个“伊斯兰法院联盟”，它说这个联盟里有在肯尼亚和坦桑尼亚攻击美使馆的恐怖组织分子，因此拒绝跟它谈判，之后就鼓动埃塞俄比亚去进攻索马里，最后埃塞俄比亚还打赢了。打赢了之后，整个“伊斯兰法院联盟”解体，索马里成为一个无政府国家。最后是什么结果呢？无政府国家出了索马里海盗，现在让世界各国为之头痛不已。所以，这次美国在想，如果它再干涉的话，如果把卡扎菲打下来，那些反对派够不够成熟？这群反对派是一群没有理念、没有组织、没有纪律的人，到现在为止，他们还不知道为何而战。更可怕的是反对派全然没有任何的管理才干，根本不可能治国。德国也看到这个问题了，美国也看到这个问题了。就是说，你一旦把反对派扶植上来之后，很有可能比目前的阿富汗、伊拉克还要惨百倍千倍，搞不好就成了“索马里第二”。 王牧笛：但是不管怎么说，非洲跟阿富汗、伊拉克还不太一样，因为美国在那里吃过大亏，之前还有过“黑鹰”坠落。 郎咸平：对，1993年。 王牧笛：还有士兵游街事件。 郎咸平：对，有18个美军士兵丧生，其中一具士兵的尸体被拖着脚在那边游街，CNN把这些画面播出来了，全美国为之震撼，这就是出兵索马里的结果，搞得克林顿总统不得不在1994年撤军。 第8章 利比亚：国际政治大戏台(3) 邱震海：还有个情况我不是很了解，因为我对美国国内的情况不太了解。按理说美国有鹰、鸽两派，鸽派一般是外交官、国务院，鹰派是五角大楼。这次反过来了，这次最高外交官希拉里，就是克林顿夫人，是主战的。最高国防长官盖茨是反战的。就是说，本来应该是鸽派的，这次成为鹰派了；而本来应该是鹰派的，这次倒成了鸽派。 郎咸平：这次为什么每个人的角色都变了？其实很简单，对于一些国家，你进去把它打败之后，你的军队撤不出来了，就像伊拉克。什么问题呢？就是说一旦把它的政府给消灭掉，你会发现这是一个长期的动乱，如果是长期动乱，那就是谁进去谁倒霉。所以只要是彻底懂得军事的人，绝对不敢重蹈覆辙。我认为这就是军事专家从攻打阿富汗、伊拉克中受到的教训。希拉里不一样，她是国务卿，她讲话基本是排演过的，她发出一点强硬的声音，说实际上我们是不想出兵的，但是为了表示美国支持法国、英国的这些朋友们，我们还是应该有一些真正的行动的。 邱震海：听说上个礼拜的这个时候，就是周末之前，奥巴马还不愿意出兵的，后来据说就在周末的时候希拉里去说服了奥巴马，奥巴马才勉勉强强地同意出兵，但是又不愿意很及时。 郎咸平：你怎么知道？ 邱震海：我是听说的，小道消息。 王牧笛：现在美国国内的舆论，包括整个媒体都在攻击说，你政府烧钱烧得也太厉害了点儿，那个所谓的战斧导弹，就是百万美元一枚。 邱震海：他们说一枚导弹等于是100万美元。 王牧笛：如果维持着这个空袭的话，每一天就需要花费几亿美元。问题是现在的美国是缺钱的美国，已经不是当年的美国。前两天我跟一个移民公司的朋友聊天，他说现在中国这帮富人或者中产者要移民到澳大利亚、英国、中国香港都比较难，反而移民美国最容易，因为美国缺钱，只要给钱就可以。所以说这次美国从“世界警察”这么一个角色退到英、法后面去了，就像刚才说的，奥巴马挥挥手说再见。 郎咸平：对，变成“跑龙套”的了。 王牧笛：作别戏班的朋友。 郎咸平：不过美国是很矛盾的，还有一个事件让美国又想参与这次事件，就是1994年的卢旺达大屠杀，发生在克林顿撤出索马里三个月之后。在那个时候，其实每个国家都不想参与这种战争，所以造成了一个人间的大悲剧。联合国秘书长安南为此事非常后悔。克林顿总统也因为当时没有去保护这批人，1998年还去卢旺达表示深刻的道歉。 王牧笛：他当时道歉说，“我们每天坐在办公室，没有意识到这次无法想象的悲剧的深度和速度。” 郎咸平：所以对美国而言，已经有了伊拉克、阿富汗、索马里的悲剧，它不愿意再扶持一个扶持不了的反对派。如果你把独裁者打败之后，又是多少年的混乱，又可能变成又一个索马里，它不愿意这样。可是想到卢旺达悲剧，如果它这个“国际警察”不出兵，似乎良心上又过不去，所以它现在非常地矛盾。 王牧笛：就等于说，美国一方面不敢深入地介入，另一方面又不敢完全地袖手旁观。 郎咸平：所以怎么办呢？最后，美国对法国、英国说，哥儿们，你去打，我支持你。到时候出问题，你来担吧。 邱震海：这里面可能还有一层因素，奥巴马明年要想争取连任，目前他做的任何一个举动都要仔细地估算。 郎咸平：其实他能不能连任，外交帮不了他什么忙。他目前面临的最大困境是什么？是失业率。目前美国的失业率开始有点下降的感觉了，只要它不再变坏，持续慢慢改善的话，他当选总统是没问题的。那他何必在这个时候冒这种大风险，再搞出个伊拉克、阿富汗呢？ 邱震海：这次战争肯定跟伊拉克战争是不同的，因为反对伊拉克战争的人很多。而且，发动伊拉克战争的时候，美国是没有联合国授权的，完全是在没有发生任何情况之下，美国实行所谓的先发制人。当时的法、德是完全反对的。这一次，你不能说联合国完全没有授权，但联合国没有授权你去进攻。联合国做出一个决定说是实行禁飞区，这是一个比较模糊的地方。 郎咸平：所以我们中国，还有德国、俄罗斯、印度、巴西都投了弃权票。在这方面，我们政府反对抗议是对的，这只是一个禁飞区，你看法国的飞机狂轰滥炸的，怎么可以像你这样子到处打？ 我们也很纠结 就利比亚事件，我们中国的态度是支持人权、反对军事干预，同时背后保护我们自己的利益。我觉得我们政府的表现比过去要成熟很多。 邱震海：我们讲回到利益，其实中国在利比亚的利益损失了很多。我们的人是撤回来了，可是东西撤不回来。 郎咸平：所以更要反对。 邱震海：所以我们整个国家要思索一个问题了，就是如何保护我们在海外的利益。 郎咸平：我觉得我们政府在处理国际事务方面，既要符合国际价值观，还要考量到国家利益。 王牧笛：你看中国在利比亚承包的大型项目总共是50个，涉及到的金额是188亿美元。现在很多评论认为，这次利比亚突变比日本大地震对中国的影响更大。因为日本大地震影响的是中国上游产品，而利比亚事件影响的是中国生产要素的成本。 郎咸平：还有我们的投资回报，这都是问题。 邱震海：说实在的，从纯粹的价值观上来说，我们不能完全支持卡扎菲政权，这也是一个主流的观点，但中国在叙利亚有很多的利益，所以我们也有点纠结。 郎咸平：跟德国的纠结是一样的。法国纠结，德国纠结，咱们也可以纠结一下。 邱震海：未来这样的纠结会更大，中国的石油利益主要在两个地区，一个是中东，一个是非洲，而这两个地区就像我们刚才讲的，非洲没有一个国家的意识形态是站得住脚的，中东在价值观上同样也有很多纠结。 郎咸平：但是有个很有意思的事情，就是2月26日联合国通过了1970号决议，是第一次因为人权的问题将利比亚送上国际刑事法庭。当然美国很兴奋，我们国家也投了赞成票，其实这也表示我们的意识形态，在对于人权等问题上慢慢地跟国际接轨。我觉得这点我们做得还是正确的，至少还表现出我们的价值观，我们对于所谓的利比亚屠杀的事件，当然有没有屠杀，或者说会到怎样的程度，我们目前还不是很清楚，但是我们有我们的一个态度，就是如果有屠杀，那我们肯定是不赞成的，但是对出兵这方面，我们是反对的。 邱震海：坦率来讲，我们把保护我们自己的利益放在反对军事侵略这个理由背后，我觉得这很巧妙。支持人权，反对军事干预，同时在背后保护我们自己的利益，这三个点连在一起。 郎咸平：我觉得在这次的利比亚事件中，我们政府的表现比过去要成熟很多。 邱震海：我觉得可圈可点，很好。 王牧笛：除了我们刚说的几个国家，还有一个纠结的国家，这个国家不仅纠结，而且首脑貌似意见分裂，就是俄罗斯，普京说这是一个新的“十字军东征”，梅德韦杰夫马上就说这个言论是完全站不住脚的。别的国家发生了一场内战，你俄罗斯跟着就“分裂”了。 邱震海：“梅普之争”也是很有意思的。明年也就是2012年很重要，因为中国要换届，美国要换届，俄罗斯要换届，韩国也要换届。 郎咸平：所以明年是很有趣的一年，我们有很多节目都可以谈了，到时还要请邱老师过来，赏赏脸再谈一下这个问题。 王牧笛：选举同样构成了一种维度，刚才我们聊的奥巴马、萨科奇，还有这个“梅普之争”，都是跟选举挂钩的。所以说利比亚也牵动着各国的选举。 邱震海：对。 王牧笛：战争中的变数很大，未来到底是一个完整的利比亚，还是一个一分为二的利比亚，或者是一分为三的利比亚？到底对谁有利？我们都不知道。但是不管最终受益者是谁，我们可以肯定一点，最终的受害者一定是利比亚人民。 第9章 中国经济为何再次放缓(1) 近日，国家统计局发布报告，2011年6月全国居民消费价格水平（CPI）同比上涨6.4%，创三年来新高，通货膨胀在肉价、房价等各种作用力下依然肆虐。而更让人纠结的是制造业采购经理人指数（PMI）已逼近景气红线，创下2009年2月以来最低点，仅为50.9%（中国物流与采购联合会发布）。“抗通胀”与“保增长”这对矛盾共同体同时在中国经济的舞台上登场。国内外学者关于中国经济“软着陆”还是“硬着陆”的争论是“泾渭分明”、“楚河汉界”，但有关“着陆”的讨论已可窥见中国经济增速放缓是不争的事实。 美国经济真的在衰退吗 我们很多人看不清现在经济的真相，比如说就业问题，美国的就业率并没有上来，所以我们就认为美国还在衰退，实际上不是的。 （嘉宾介绍：时寒冰，财经媒体人） 王牧笛：最近宏观经济领域有一场非常重要的争论，就是关于中国经济到底是“硬着陆”还是“软着陆”。有一些海外人士，比如我们经常聊到的“末日博士”鲁比尼、“金融大鳄”索罗斯都在做空、唱衰中国经济，说中国经济会“硬着陆”。鲁比尼还给了个年限，说2013年是一个危险的年份。而中国的主流经济学界一致认为，中国经济不会有“硬着陆”那么大的风险，但是增速会放缓，甚至出现“软着陆”。软和硬是他们之间的一个分歧，但共识是着陆。其实这也没什么可担心的，因为没有什么经济体是永动机。我们一直在说，很难想象中国这样一个经济体是以跑100米的速度在跑1500米，所以我们今天思考的就是，近来的这100米是怎么跑的？未来的1400米又将怎么跑？我们先来看一个短片：近日，国家统计局发布报告，2011年6月全国居民消费价格水平（CPI）同比上涨6.4%，创三年来新高，通货膨胀在肉价、房价等各种作用力下依然肆虐。而更让人纠结的是制造业采购经理人指数（PMI）已逼近景气红线，创下2009年2月以来最低点，仅为50.9%（中国物流与采购联合会发布）。“抗通胀”与“保增长”这对矛盾共同体同时在中国经济的舞台上登场。国内外学者关于中国经济“软着陆”还是“硬着陆”的争论是“泾渭分明”、“楚河汉界”，但有关“着陆”的讨论已可窥见中国经济增速放缓是不争的事实。 王牧笛：金融海啸的时候，我们节目曾经贡献了一个经典的言论，当时的郎式说法，说金融海啸，美国是轻伤，欧洲是重伤，中国呢？表面上没什么问题，但是是内伤。 郎咸平：对，当时我的名言。 王牧笛：那过去这么久了，这个伤口现在弥合得如何了？ 郎咸平：我想最近公布的这个经理人采购指数，也叫PMI指数，可以说明这个观点。以美国为例，目前美国表现最好，今年前6个月中，有4个月是在60以上，五月份降到53，六月份反弹到55。欧洲呢？差不多是在52到58之间。中国呢？是一路下跌，汇丰银行公布中国6月份PMI的预览指数低到50.1。 王牧笛：在这儿我要补充一个知识：制造业采购经理人指数如果在50以上，反映的经济是扩张型的；50以下，经济是萎靡型的。 郎咸平：像50.1就是经济停滞发展的意思。所以我们不需要用太多复杂的数据，以这个数据就应该得到一个结论，就是目前欧美比较领先。但是很多人问我，郎教授，你说这个数据是50.1，那么简单一个数据能够表示中国现状吗？听起来有点悬乎，那我这里还有一个数据。截至2010年6月20日，中国港口积压的铁矿石大概是9290万吨，超过了金融海啸时期的7098万吨。发电量五月份是511亿千瓦，同比下跌2.9%。各位要晓得，我们的大部分经济产值都是工业创造的，因此发电量和铁矿石库存量能非常准确发映出经济的活跃程度。所以说发电量下跌这个信号让我们比较担忧。此外，我前两天去深圳，在罗湖区的坳下村看了一下，这是一个以加工生产出口服装闻名的基地，现在呢，一片萧条，很多服装加工企业都倒闭了，剩下的工厂基本是一个月只开工三五天。全国工商联也做了大量调研，得出了一个数据是中国江浙地区的棉纺企业的开工率不足三分之一，塑胶工业为50%，橡胶工业是60%。 王牧笛：而且还拿不到钱。 郎咸平：对，还有大豆行业开工率不到20%。这就是50.1的制造业经理人采购指数所对应的中国经济现状。 王牧笛：教授用了几个风向标和一个具有标识意义的指数来分析当前的经济放缓，或者叫经济“软着陆”。那时老师会用怎样的一个指标来分析现在的宏观经济？ 时寒冰：我跟郎教授的看法差不多。去年我写了一篇文章，我认为美国经济在去年10月份开始逐渐地步入复苏的轨道。我看的是哪个指标呢？主要是美国制造业的复苏。因为奥巴马在次贷危机发生以后，主要拯救的重点是制造业。在奥巴马没上台的时候，我就写了一篇文章说奥巴马一上台必然救美国的制造业。因为金融危机主要是金融领域出现了问题，就是次贷危机在金融领域出现了问题，虚拟经济这一块泡沫破灭以后，它的失业率会不断增加，他只要能稳住它的失业率，就已经完成任务了。他要想增加就业，要想完成经济大复苏，必须让制造业好起来。因为即使你的金融业再发达，还是要依托一个基础，就是制造业。美国的制造业在20世纪50年代的时候曾经非常强，占世界制造业总量的40%以上。它后来过于注重金融业、金融衍生品的发展，尤其这20年，忽略了制造业。 郎咸平：对。 时寒冰：而这20年正好给中国带来了一个机会，美国不注重我们注重，这样它的制造业就向中国转移。但在奥巴马上台以后就不一样了，他大力扶持制造业，通过减税、激励技术研发创新，还有些大的综合性措施，使制造业慢慢复苏。中国走的路和美国是相反的，我们是给企业增加税收负担。这样导致的结果就是，它的制造业在复苏，我们的制造业在衰亡。 郎咸平：而且由于美国采用了一个比较扩张的量化宽松的货币政策，也叫印美钞的政策，汇率下降的结果使美国的出口大幅增加，从2009年3月份的1200亿美金的出口，涨到最近的1700多亿，平均每个月增长1.3%。你晓得过去10年美国的出口额月平均增长率是多少吗？仅为0.55%。也就是说，从美国开始第一轮量化宽松后，它的出口额月平均增长率比之前翻了一番还多。我们天天说，我们中国的劳工成本低。我们完全搞错了，中国人是工资低，但劳工成本一点都不低。为什么？工人素质不如美国，就这么简单。所以你看美国一个工人的工作效率是我们一个工人的好几倍，因此他们工资高，工资高没关系，相对应的，他们的效率也高，所以能够夺回制造业，就这么简单。 时寒冰：我们现在很多人看不清时下经济的真相，比如说就业问题，美国的就业率并没有上来，所以我们就认为美国还在衰退，实际上不是的。美国跟中国是两个概念，西方国家是高工资、低就业的发展模式，中国是高就业、低工资的发展模式。从全世界范围内来看，美国一个产业工人可以养活4.3个人，德国可以养6.8个人，韩国和日本可以养3.8个人，中国一个产业工人呢？ 王牧笛：我们全家人工作还不一定养得起一个人呢。 时寒冰：我们一个产业工人才能养1.1个人。 郎咸平：问题是我们今天也不是高就业，为什么呢？2010年5月份，温家宝在中国发展高层论坛里面说，中国的失业人口有2亿，这是他亲口说的。那这个是什么？就是低工资、低就业。 时寒冰：最可怕的还有一个低保障。 郎咸平：对，“三低”。 时寒冰：我们如果有一个好一点的保障体系，大家就能够熬过冬天。 郎咸平：美国应付金融海啸的政策和我们不一样。美国是用“藏富于民”的政策来解救危机，我们呢，是拿4万亿搞所谓的投资拉动，这完全两码子事。你晓得这4万亿，再加上那么多的配套，到最后是什么结果吗？你晓得你要印多少钞票吗？到现在为止，我们钞票发行76万亿，造成严重的通货膨胀，还有严重的产能过剩。这就是我们这个积极财政政策的一个必然结果。但是美国不一样，美国在2009年3月份跟2010年11月份推出两轮量化宽松政策。什么叫量化宽松？简单地讲就是印美钞，印美钞有什么结果呢？第一，美元贬值；第二，股价大涨。这对美国来讲太好了，美元贬值什么结果呢？除了能够拉动出口之外，老百姓还可以卖空美元赚一笔。如果股价涨呢，直接买股票就是了。所以美国政府实施印美钞政策的话，老百姓就乐了，他们不像我们老百姓没有投资渠道，最后是什么结果呢？老百姓发了，有钱了。这叫什么？这叫用“藏富于民”拉动经济。美国政府又比较注重老百姓的各种社会保险，老百姓生活安心，透过股市、卖空美元赚了一笔之后会干嘛？花钱。这样的话，消费增加了，消费增加的结果就是工厂开工，失业下降。因此，美国的失业率由2010年年初的10%降到了2011年5月份的8.8%。为什么？就是因为美国政策是以老百姓的最大利益为前提的。 王牧笛：等于是一个“三高”的社会会让个体变得“三低”，低压力，而一个像我们这种“三低”的社会呢，会让个体变得“三高”，高压力。 郎咸平：对。 如果当时我们什么都没做 如果中国在次贷危机发生之后，像欧洲一样，也什么都不做，中国现在就会是良性发展。 王牧笛：我一直在思考一个问题，就是现在我们的学者，我们不用“宠物经济学家”这个词，我们说这些人是主流经济学家。 郎咸平：对，我们都是非主流的。 王牧笛：知识分子应该有边缘的姿态嘛，他们很少去反思半年前自己说过什么。 郎咸平：对，只有我们天天反思自己说过什么，因为我们说的都是对的。 王牧笛：我们每次聊到宏观经济，聊到通货膨胀，总会聊到一些论战。我发现过了半年之后，媒体很少去追问说当时那半年谁对谁错。倒是那些当时错的人，现在继续在媒体上大行其道，大唱赞歌。没有人去反思自己说过什么。比如说我们之前说过的，那个啥的那个谁曾经谈到过通货膨胀，他就说中国没有通货膨胀之忧。 郎咸平：对啊，我当时说有通货膨胀，他硬说没有。最后呢？不说话了。但现在他还是天天在电视上胡说八道。 时寒冰：他那个界定跟我们不一样，比如说他不承认有通货膨胀，只承认通货膨胀预期。你说，没有通货膨胀怎么会有通货膨胀预期呢？这是很奇怪的。还有，比如你刚才提到的“软着陆”、“硬着陆”，他的定义也跟你不一样，比如说一个人从楼上跳下来跳到海绵垫上了，这叫“软着陆”，如果跳到水泥板上撞死了，他们还认为是“软着陆”，因为你彻底“软”了嘛。所以说，你跟他没法理论。 第10章 中国经济为何再次放缓(2) 王牧笛：时老师一直在强调说，不要单从就业率看美国的经济，应该从它的制造业的复苏，包括出口的增长去看美国。其实这个观点跟金德尔伯格的观点一样，他写过一本书名字叫《经济霸权1550—1990》，这本书的观点就是，一个经济体，一个国家最重要的是经济要有生产性，一个霸权从强大到衰落，就是从生产性到非生产性的变迁。 郎咸平：这个话讲得太好了。我给我们刚刚讲的中、美、欧三国的政策做个总结，美国叫做发展制造业，“藏富于民”。中国叫做4万亿投资拉动。欧洲为什么排其中呢？因为哥儿们自认水平不够，什么都没做。那什么都没做，就对了。 时寒冰：实际上什么都没做是最好的。如果中国在次贷危机发生之后，也什么都不做，中国现在就会是良性发展。 郎咸平：而且中国很可能排第一。 时寒冰：其实当时是一个最好时机，趁次贷危机把房价降下来，挤压泡沫。 郎咸平：当时根本就不要动。你让房价跌，反而没事儿，结果是你硬要扛这个房价，就成了现在这样了。这主要是我们对经济的定位不一样，日本是重视家庭。美国是重视企业，它认为经济复苏就是企业复苏，所以它全力以赴拯救它的企业。 王牧笛：刚才教授用PMI表示经济，其实表示的是经济的活跃程度，这个活跃程度或者景气指数是很重要的，它比GDP线性增长的指标要强很多。 郎咸平：所以我希望我们政府能够在“十二五”规划的时候考虑一下，做一个各国的纵向比较，什么才是对老百姓最有利的政策。不过，坦白地讲，我们政府在这方面也有些好的反思。比如说2010年11月2日的《人民日报》海外版登的，“十二五”规划的基本精神是什么？它用“民富”两个字。民富其实就是“藏富于民”。11月4日人民网又提出一个观点，说“十二五”规划的另外一个基本精神是什么？是“放弃保八”。就是说，不要把所谓的保八保九当成一回事，老百姓更富裕才是我们执政的要点。其实政府目前在这方面也有稍微改变，我觉得执政的标准应该往这方面走。 王牧笛：其实，中国经济“软着陆”的过程也是民众破除对国内生产总值数字崇拜的过程，我们在慢慢地适应这种国内生产总值不那么强地增长。 郎咸平：对的。这几年我一直呼吁“藏富于民”，也叫做“民富”，不要再看什么国内生产总值之类的数字。 时寒冰：在某种程度上我们应该学习西方国家的做法，还是让企业来做经济的主角。 郎咸平：完全正确。 时寒冰：因为企业最懂经济应该怎么做，它会做市场调研，会考虑怎么做。 郎咸平：讲得更具体一点，应该让民营企业来做。 时寒冰：对。如果是政府来做就比较麻烦，想想看，政府官员里面有多少是真正懂经济的？最后的结果还是印发货币，印发货币的结果就是老百姓的财富一次又一次地被稀释，更消费不起。 郎咸平：对。按照央行的数据，地方政府负债14万亿，国企负债16万亿，加在一起就是30万亿。 王牧笛：审计署的数据是10.7万亿。 郎咸平：银监会是16万亿。几个单位发布的数据都不一样，但我认为都低估了。 王牧笛：我们就按照十多个亿的当量来算。现在央行又面对一个两难的选择，通货膨胀就像一把高悬的剑，要抑制通货膨胀就要加息，但加息又不能加太多。 郎咸平：加多了，地方政府还不起钱。 王牧笛：对，加多的话，就要了地方政府的命了。 郎咸平：怎么办呢？那就不还了。接着呢，就是印钞票了。这样的话，通货膨胀很难控制住。 时寒冰：中国这个棋局不容易下活了。为什么呢？不加息，通货膨胀肯定是越来越严重。加息呢？ 郎咸平：制造业也好，地方政府也好，都有破产的危机。 时寒冰：政府投资那一块对加息不敏感，因为它借钱从来没打算还。 王牧笛：跟铁道部一样。 时寒冰：它一加息把谁加死了？我们的民营企业。而民营企业生产的产品跟政府那一块不一样，政府那一块少了没关系，民营企业那一块一少，物价就容易上涨。 郎咸平：没错。 时寒冰：你看，加息是通货膨胀，不加息还是通货膨胀。棋走到这儿了，已经没法下了。 王牧笛：彻底没得下了。 郎咸平：你这样讲是不对的，你要相信领导，只是你跟我没法下了。 时寒冰：对，我们俩没法下了。 郎咸平：你完全放心，领导可以下得了棋。我觉得你对我们领导是不够尊敬，这不行的。 王牧笛：还是当年“郎眼”的一个名言，走到了滞胀的阶段，可能所有的政策都会失灵，因为面对一个非常两难的选择。 郎咸平：我们现在就走到了我当时预言的滞胀了。 谁应该是中国经济的主角 要想解决这个问题，最主要的是转变政府的职能，就是说不要以主导经济为主，推动经济的角色要让民营企业去承担。 王牧笛：我们比较中美两国会发现，中国还在用半个世纪前凯恩斯的那套东西来治理经济，就是用投资拉动。我们“郎眼”一直在追踪美国，慢慢才看懂美国的量化宽松，发现美国的技巧真高，这应该是21世纪一个新的宏观调控的工具。 郎咸平：这就是水平。坦白地讲，美国搞的这套东西，教科书上都没有出现过。你晓得量化宽松怎么做吗？印了钞票还没有通胀！这是什么水平？ 王牧笛：政府在收购了这些有毒的资产以后，还能赚钱。 时寒冰：2011年是700多亿，2010年是400多亿。 王牧笛：还顺利地实现了美元的贬值，让出口有一个激增，这一下子就把出口顺逆差给搞定了。 郎咸平：太厉害了。 时寒冰：主要是有中国帮它，因为它印的货币中有很大一部分是由中国买的单，中国买成国债了。 郎咸平：其实它后期没有怎么印。2009年3月份，美国开始第一轮量化宽松，什么意思呢？银行的坏账都是有毒资产对不对？大概1.4万亿左右。美国政府怎么办呢？它就印了这么多的美钞，然后把银行所有的有毒资产全部买断，变成央行的资产。银行拿了这么多钱，如果贷放出去的话就不得了了，就会引起通货膨胀，所以美国政府又发行等量的国债发给银行，把钱统统再收回来，所以一毛钱都没流出去，没有造成通胀。同时打击了美元，美元贬值拉动了出口。再同时股价上涨，老百姓致富。因此出口也增加了，经济也拉动了，还没有通胀，这是什么水平！ 时寒冰：还有一点很重要，就是70%以上的美元都在美国以外的国家流通，再加上像有中国这样的“活雷锋”去买它的国债，帮了它很大的忙。 王牧笛：那我的疑问就出来了，教授、时老师，如果说量化宽松是一个如此精准的调控手段，咱们先不说中国为什么学不会，欧洲为什么都学不会呢？ 郎咸平：很简单。第一，欧元能不能贬值，欧洲人说了不算，美国人说了算，欧洲没这个工具。第二，美国可以靠发钞票影响利率，欧洲不可以，因为欧洲发货币是有限制的。也就是说，美国可以控制汇率和利率这两个工具，但是欧洲不可以，所以没有办法像美国这样子拉动经济。那欧洲干脆就什么都不做了。 时寒冰：欧洲国家虽然是一个整体，但各个国家在很大程度上是不一样的，差别非常大。比如在欧洲这个经济体里面，德国的经济基础非常好，制造业很发达。 郎咸平：对，它第一季度的经济增长率是4.8%。 时寒冰：欧元下跌对德国的出口非常不利，它在整个欧盟市场中的占有率非常高，没有任何一个国家能跟它比。 郎咸平：这种复杂性让它们难以运作，所以最好的方法就是不动。 王牧笛：等于说是一方面没有一个统一的西方，美国是美国，欧洲是欧洲；另一方面又没有一个统一的欧洲，欧洲里面也是四分五裂。 郎咸平：最后的结果是什么都不做。 时寒冰：欧洲国家的差别太大了，你看，波兰比较好，德国比较好。波兰为什么好呢？它资源丰富，在全球都在印货币的时候资源为王，资源价格上涨，波兰的经济好得不得了。德国制造业发达，经济也好得不得了。 郎咸平：希腊就很差。 时寒冰：对。2004年雅典奥运会，奥运会那玩意儿不是谁都能做的，打肿脸充胖子，一打把脸打肿了，但底下小，结构性“胖”，最后把自己给毁了。 王牧笛：希腊现在借了好多钱，很多欧洲的民众开玩笑说，这个夏天为什么不去希腊度假呢？反正我们的钱也在那儿呢。 郎咸平：德国对于整个欧洲来讲，就像中国的一个省一样，非常大的一个省，靠一个省来拉动经济也是可以的。法国也不错。那我问你，我们中国现在有这样的省吗？就我们所看到的，目前我们每一个省的财政危机都让我感到担忧，因为每一个省都可能是个希腊。 时寒冰：中国的债务问题现在越来越向次贷那种状态靠近。为什么呢？中国的投资规模，中央规定的是4万亿，但是下面各个省就多了，比如说媒体报道的湖北一个省就有12万亿。这些大的摊子铺开以后，就需要源源不断地把货币注入进去，一不注入就要形成大的烂尾工程，谁都不敢承担这个责任。而且除掉这一块之后，保障房一万多个亿，水利建设4万个亿，新能源建设5万个亿，这么多庞大的投资，这个钱从哪里来呢？ 郎咸平：印钞票了。我们和欧洲不一样，像希腊有债务危机，它需要支付百分之二十几的利息才能借到钱，所以对它有限制作用。我们中国这么多的省跟希腊一样，财务危机情况之下的借贷利率现在是7.1%。那我请问你，我们对它们有什么限制跟惩罚吗？没有。所以一旦我们哪个省碰到像希腊碰到的财政危机的话，我们是没有力量禁止危机扩散的。为什么？就是因为我们没有像欧洲一样，对不同国家有不同利率的要求。 王牧笛：我们是统一的。 郎咸平：我们也不敢。 时寒冰：你一搞就把制造业给彻底搞死了。 王牧笛：我们媒体现在有一个怪现象，是什么呢？央行现在是年内第三次加息了吧，从上一个加息周期到现在是第五次加息了。每次加息，就会先有学者出来在媒体上说，这次加息对什么不产生影响。比如这次就有学者出来说，对地方债影响不明显。他用“不”这样一种表达方式来表达这样一种担忧。 郎咸平：他也不敢说没有影响，只敢说不明显。那什么叫不明显呢？他就没有定义了。 时寒冰：他说不明显就不好说了，比如说一个人的神经末梢比较短缺，你揍他一巴掌，他没感觉，当然不明显了。 王牧笛：说到通货膨胀跟经济增长，这是经济学里面经典的两难命题。二战以来，美联储曾经12次试图将经济的增长，在不减速的前提之下抑制经济过热，只有一次还算成功了，是12比1这样一个比例。有那么高超的控制经济手段的美国尚且如此，那对于中国来讲，我们现在正面对一个新的下行通道，就是通货膨胀跟经济发展的两难。确实很让人担忧。 时寒冰：要想解决这个问题，最主要的是转变政府的职能，就是说不要以主导经济为主，推动经济的角色要让民营企业去承担。 王牧笛：我们可不可以这样说，就是面对这样一个下行通道，或者说面对这样一个经济放缓的趋势，我们应该走的路叫去凯恩斯化，就是让政府这个主导经济的手抽离出来。 郎咸平：对，然后把投资营商环境搞好，让我们的民营企业能够更加茁壮成长，用利润拉动中国经济，这就是“藏富于民”的政策。 王牧笛：同时不能简简单单地只用所谓的货币政策调控，而是更多地依托一些比如说财税政策，给民营企业更多的活跃增长的机会。 郎咸平：大幅度减低企业各种税费的负担。我既不赞成我们过去采用的积极财政政策，也不赞成学习美国的货币政策，我认为我们政府该做的就是从过去威权式的领导职能，变成企业贴身的服务者。 王牧笛：所以我们的结论就是，在经济领域，民营经济大过天。 第11章 二次探底疑云(1) 过去几个月，有关全球经济是否将经历二次探底的担忧越来越多。欧洲能否顺利走出债务危机还是个未知数，美国最新公布的一些主要经济指标又令全球大跌眼镜，失业率居高不下，创纪录的财政赤字继续攀升。而国内也同样开始面临经济下行的压力，5月份发电用电量、交通运输指标开始徘徊不前，而作为经济晴雨表的股市更是大幅下跌。截至2011年6月30日，上证指数已下跌26.82%。国务院总理温家宝5月31日在东京表示，全球经济仍易受到主权债务风险的冲击，且存在二次衰退的可能，必须密切观察形势，做好预防二次探底的准备。 二次探底并不是真正的危机 什么叫做危机？危机不是危机本身，不是二次探底本身，是什么？是我们对二次探底的无知，甚至低估、误解，这才是真正的危机。 （嘉宾介绍：石述思，资深媒体人） 王牧笛：2010年一季度经济数据出来的时候，媒体上甚嚣尘上、风生水起的就是经济是否过热，叫“过热论”。现在二季度的各项经济指标出来了，媒体中学界、官员争执的是“二次探底论”，就是包括中国经济在内的全球经济是否会面临二次探底的风险？咱们先来看一个短片：过去几个月，有关全球经济是否将经历二次探底的担忧越来越多。欧洲能否顺利走出债务危机还是个未知数，美国最新公布的一些主要经济指标又令全球大跌眼镜，失业率居高不下，创纪录的财政赤字继续攀升。而国内也同样开始面临经济下行的压力，5月份发电用电量、交通运输指标开始徘徊不前，而作为经济晴雨表的股市更是大幅下跌。截至2011年6月30日，上证指数已下跌26.82%。国务院总理温家宝5月31日在东京表示，全球经济仍易受到主权债务风险的冲击，且存在二次衰退的可能，必须密切观察形势，做好预防二次探底的准备。 王牧笛：现在媒体对于宏观经济的判断和讨论是一件特别纠结、特别麻烦的事情，各方选用的经济参数都不一样，用不同的标准来判断，得出的结论也完全不一样。所以今天先请教郎教授，什么叫二次探底？判断二次探底有哪些指标？ 郎咸平：温家宝总理在2011年5月31日说，要做好经济二次探底的准备。之后的6月25日到26日，他到浙江调研，主持召开了上海、江苏、浙江三省市负责人经济形势座谈会。6月28日和29日，他又说到，当前国内外经济形势仍然极为复杂，必须更加全面深入地研究分析形势。从这么多次说话的语调来看，二次探底是目前中央政府非常关切的一个话题。我感到比较有意思的是，领导人都这么表态了，但我们学者的态度却都不一样。我们很多学者也是我经常批评的对象，他们说哪来的二次探底，不要轻信经济二次探底论，二次探底风险不存在。 王牧笛：包括林毅夫最近的表态，他说中国经济没有二次探底的风险，但是其他经济体是有二次探底风险的。 郎咸平：是，他认为我们什么都好，别的国家都是不好的。我今天想跟各位讲清楚什么叫做危机？危机不是危机本身，不是二次探底本身，是什么？是我们对二次探底的无知，甚至低估、误解，这才是真正的危机。第一次探底是怎么回事？金融海啸所造成的危机就是第一次探底。怎么造成的，大家都很清楚，是美国的房地产泡沫爆破之后，老百姓还不起房贷了，怎么办呢？就紧衣缩食，减少消费。而美国人消费减少的结果，就是不再买中国产品了。 石述思：现在中国正在“吹泡泡”。 郎咸平：对。也就是说，我们出口产品，人家不要了，不要的结果造成我们出口的大幅下滑。2008年11月份之前，我们出口增长率都超过20%，到2008年11月份首度变成-2.2%，12月份是-2.8%，整个2009年是-16%，这就叫做第一次探底，这是非常快的探底。 王牧笛：这也是现在我们能看明白的一次探底。 郎咸平：对，就很清楚，过去都是20%以上的出口增长率，现在突然变-2.2%，这个跌幅太大了，很多工厂因此关门，很大的倒闭事件出来之后，这个事件就很清楚，探底了。可是大家要搞清楚，第二次探底不是这样的，它一定是非常缓慢的，让你察觉不到的，而且是长期的。日本就经历过，日本“迷失的十年”，其中一个很重要的导火索就是1987年美国股灾，导致大量资金逃逸。其实，当时日本经济表现得非常好的，国内生产总值持续51个月连续增长，股票投机在1989年达到顶峰，但是地价和股价泡沫越吹越大，终于在1992年破灭了，日本经济陷入长期萧条。但是泡沫破灭之后，日本的经济是每一年跌一点，而且直到现在都没有回暖。我刚才所说的二次探底跟日本的情况非常类似，它是非常温和的、慢慢下沉的、阴跌的现象。这是我们所担心的。 王牧笛：不是那种跳水式的。 郎咸平：对。那么请你想一想，2008年我们经历过金融海啸之后，地方政府通过银行信贷搞投资，拉动基础建设，导致地方政府的债台高筑，最保守的估计欠债7万亿，你将来怎么还？这都不谈了。我这里有一组数据，2010年5月底，全国26个主要钢材市场五种钢材的库存为1578万吨，是2008年同期的5.5倍，是2009年同期的1.8倍。但我要提醒各位，2010年是金融危机，我们现在的库存比那时还要严重。这是为什么？表面上看起来要拉动内需，其实是什么？都是透过明天的产能过剩消化今天的产能过剩，这叫什么？这叫生产推动。推动的结果就是造成现在严重的产能过剩。还有2010年5月份的用电量，比4月份只微增了2.5%，这说明什么？说明经济在放缓。你看，发电量趋缓，钢材、房地产市场都是产能过剩，那我请问你，你还有新的增长点吗？ 王牧笛：用电的结构也值得探讨，其实居民的用电没有大幅上涨，即便是在三伏天也没有上涨，反而是那些高耗能的、传统的企业，它们的用电量一直是居高不下。 郎咸平：我们现在是靠生产来消化生产，我们现在的钢材怎么解决？建一个大钢厂，建钢厂需要用钢材对不对，可以消化今天钢材市场的产能过剩，等到大钢厂建完之后，会造成更严重的产能过剩，这就是现在的情况。所以为什么耗能产业用电多？就是因为目前还处在生产制造的阶段，这是很多数据告诉你的。 “喜鹊”与“乌鸦”之争 对于二次探底，中国学界有两个不同的派别，一个叫做“乌鸦派”，他们一直说要探底的。还有一帮叫“喜鹊派”，就是不管什么形势，一直说中国高速增长的那一帮人。 石述思：其实这场争论在一次探底的时候就分成两派，海归出身的用英文符号来吵，一个是“V”字型的，一个是“W”字型的，叫“V”和“W”之争。中国学界更形象，比方说以郎教授为主的，叫做“乌鸦派”，一直说要探底的。还有一帮叫“喜鹊派”，是什么人呢？就是不管什么形势，一直说中国高速增长的那一帮人。“乌鸦派”是可贵的一帮人，依我个人的定义，是推动中国经济科学增长的人。其实这两派都很重要，所以要和谐。我给郎老师抛砖引玉，郎老师“玉”已经出不少了，我这个“砖”有点迟了。我们要从国际、国内两个角度来看二次探底，只看国内也看不清楚。国际上我们再注意一个重要指标，就是刚刚结束的G20。G20有两个重要议题，第一个重要议题是谁都别退，政府一定要继续救市。这说明什么？说明有二次探底的风险，不然大家都撤退不就完了嘛。 王牧笛：就是还留了一个悬念。 石述思：因为各个国家都有问题。当然还有一个对我们很不利的消息，就是所有的外国媒体过去老妖魔化中国，或者老批评我们操纵汇率、忽视人权。这次是一起表扬咱们，尤其表扬咱中国人民银行特懂事。《华尔街日报》还说，就中国银行这表现，咱G20都不用开了，为什么？人民币浮动了、升值了，这个是跟我们有直接关系的，5月份，我们的进口同比上升了48%，很高的一个高度。但是注意，跟美国的贸易才是我们的主体，美国的进口超越了我们的出口，人民币升值带来的一个结果就是抑制我们的出口。我们的复苏本来有两条路，一条路是我们产业方向明确指出来的，产业结构调整和整体升级，要搞创新，但这是一个漫长的系统工程，我们缺少这样的基础。最大的可能是什么？越南在等着，巴基斯坦在等着，老挝、缅甸都在等着，就是资本和产能的转移。这个会带来什么结果？国内生产总值的下降和就业的下降，这是我们承受不起的。从另外一个角度来看，我们主张地方政府进行产业结构调整，要升级，但地方政府财政现在对土地过分依赖，调整也需要过程，乡镇政府负债累累，都快倒闭了，不靠卖地靠什么？还有，要调整国内生产总值这个传统思维，也不是短时间能够到位的。所以，现在各种力量就指向了一个方向，就是继续靠投资拉动。跟2010年是一样的。 王牧笛：很多经济分析师分析，这种大当量的投资相当于给经济注入了吗啡。它是一针剂的刺激，那刺激完之后呢？ 郎咸平：是这样子的。比如我刚刚讲的，现在很多行业严重产能过剩，包括钢铁、水泥、电力、煤炭、焦炭、铁合金、电石，甚至连纺织、轻工都产能过剩。这还得了啊！ 王牧笛：石老师刚才说“乌鸦”和“喜鹊”的一个分际，其实这个跟咱们之前聊的凝固的阶层也有关系，“喜鹊”是变不了“乌鸦”的，就算我们的领导人已经表态说有二次探底的风险，我们要研究对策，“喜鹊”也转不过来，说哪有二次探底？他们的论调是持之以恒地唱赞歌。 石述思：他们开始反着教育温总理说，信心比黄金和货币还要重要。可是现在我觉得温总理倒是一个冷静的理智派，因为深层次的矛盾全出来了。 郎咸平：对。有问题无所谓，但你不能把问题掖着，它自己不会解决的。所以你看，我今天问你什么叫二次探底。 王牧笛：长时间的，缓慢的，甚至停滞的一种增长方式。 石述思：接着印钞票啊。 郎咸平：我们现在正在印钞票，印钞票的结果，你看，2010年放出9.59万亿的银行信贷，加上2011年十几万亿。好了，通货膨胀就来了。 石述思：我再举一个例子，也是您担忧的事，就是上海放开了三套房的房贷。 郎咸平：房地产是最后一个拉动点。 石述思：又开始复苏了。 郎咸平：我一直反对用地产拉动经济，我们应该用实体经济拉动，可是房产是唯一的增长点，如果再打压的话，地方政府的经济可能就没了。 石述思：滞胀的意思是又有通货膨胀，经济又停止发展。郎老师，您觉得现在滞胀的可能性大吗？ 第12章 二次探底疑云(2) 郎咸平：不是可能性大不大，而是已经开始了。也就是说，目前严重产能过剩造成经济停滞发展，这个叫停滞。加上印了那么多钞票，造成通货膨胀。两个加在一起就叫滞胀。 王牧笛：厉以宁最近也表态说，当中国经济增长率下降到6%、通货膨胀率超过4%，就会出现滞胀。中国以前是高增长、低通胀，现在开始发展到一个低增长、高通胀的局面。这会使得宏观政策选择的空间越来越小。 郎咸平：已经没有选择的空间了。我2010年说过了，不能进入滞胀，因为一进入滞胀，政府政策将完全失效。比如说你敢提高利率吗？如果提高，你是错的。你敢降低利率吗？如果降低，你还是错的。为什么提高利率是错的？提高利率是有助于压制通货膨胀，但结果是进一步地打击了经济，变得更加停滞，所以是错的。降低利率呢？降低利率有助于经济发展，让经济停滞减缓，但是通货膨胀会更严重，所以你也是错的。也就是说，一旦走到滞胀，你怎么做都是错的。教科书也非常清楚地告诉我们，一个国家走到了滞胀，所有政策将完全失效。 王牧笛：虽然我们说民众不太相信统计局的统计数字，但是起码5月份的消费者物价指数是3.1%，已经超过了3%这样一个警戒线。 郎咸平：连统计局都承认是3.1%，可见有多严重了。 石述思：郎老师说得比较悲观。我是持稍微乐观点儿的态度的，但我不是“喜鹊”，也不是“黑乌鸦”，我是“灰乌鸦”。现在是一个什么阶段呢？滞胀的硝烟已经弥漫，温总理也承认二次探底的可能性很大。我们现在做的一切功课都是为了赢得时间。为什么赢得时间呢？为真正恢复到以实体经济为主导、产业结构调整与整体升级为主要轨道这两张牌做铺垫。对外，人民币必须挺住，挺住意味着一切。中国要靠印票子先扛着，如果跌到8以下更可怕，我们跌不起。对外人民币坚挺的话，就有一个投资的发动机保住了。外汇储备别剧烈下降。对内，要保住高储蓄，如果没有这个，我们拿什么投资？印钞票只会加速这种恶性的病变。所以赢得时间是最关键的。赢得时间干什么？这个指向必须清晰，而不能像上海那样发出又回到房地产轨道的危险信号。当然，这些做起来特难。我们现在应该把所有的精力放到振兴实体经济上，给中小企业真正的国民待遇。 郎咸平：改善民营企业的投资经营环境，让它愿意去投资，这是一切的根本。 石述思：对，但改善它的经营环境是有前提的。有一些人持一种乐观的态度，但“喜鹊”总得有依据，不能乱高兴，否则就成了精神病院的病人了。 郎咸平：他可以乱高兴，改改数据就可以了。 石述思：但也有一些有良知的“喜鹊”，不改数据他也乐，他乐的依据是什么？我告诉你，就是最近全球500强企业中，我们达到空前的50多个了，而且有了全球市值第一的公司了。你明白吗？他们在押宝国企，导致我们公权力对微观经济的干预在加剧，导致国进民退的危险在加剧。跟我们振兴市场化道路相悖。也就是说，政府化道路和市场化道路在PK，这是真正的两难。垄断国企是有业绩，但是这个业绩是在垄断的背景下利用很多权力占有了社会最优质的资源，以及舆论环境获得的。它是不公平的竞争，是低效率的，不能持久的，但是它现在的个儿特别大，业绩的报表特辉煌，在国际舞台上的地位特别显著，简直就是四个字——“中国骄傲”。但是，它们不能代表未来方向，这比房地产的调整还要重要，怎么调？这就是一个真正意义上政府的两难选择。 我们如何走出危机 为什么我一直告诉政府要“藏富于民”？因为“藏富于民”就是要透过让企业的利润增加这个路径。企业利润增加之后，才能给员工更多的薪水，才能够增加消费，我们才有希望。 王牧笛：我们政府现在面对的一个更大的宏观背景，就是我们的经济从来没有像今天这样与全球紧密联系在一起，所以说二次探底同样也是个全球化的命题，它不仅是中国是否面临二次探底的问题，还有其他的经济体。最近罗杰斯，教授的老朋友也说全球经济必然会二次探底，他用的词叫“必然”。包括刚才说的政府债务，现在除了欧洲主权债务危机之外，G7这七国的政府债务占国内生产总值的比重全都超过了所谓的安全警戒线。 郎咸平：对。其实这个安全警戒线是一个挺扯的东西，什么都超过这个警戒线，哪里还有安全呢？我们也超过了。 王牧笛：所以现在这个问题要请教教授，比如说美国、欧洲，甚至包括日本，日本可能现在还处于20年的衰退期，失去的10年那个尾巴上。那么美国跟欧洲呢？欧洲现在被主权债务危机闹得很厉害，美国现在的失业率也是高居不下。 郎咸平：欧美的情况是这样子的，政府一刺激经济，打个吗啡，它就起来一点，一退出，它“哗”就垮下来了。现在就是这样持续。它垮下来之后，我们出口就更受挫。再加上最近一直逼迫我们人民币升值，这些问题加在一起，我们更麻烦。好，那我问你，只要出现二次探底，我们出口就遭到重大打击，你怎么办？靠我们自己的消费拉得动吗？ 石述思：人民群众都没钱啊。 郎咸平：都没钱，问题就在这儿。 王牧笛：商务部官员预测说，欧洲主权债务危机给中国出口造成的影响要在三季度才能体现出来。 郎咸平：对，要七八月之后才能体现出来。你以为人民币现在没升值吗？那是对美元没怎么升值，只升了一点点，从6.83涨到6.77。对欧元升值多了，接近20%。所以今年5、6、7月份，我们这些对欧洲出口的厂商遭遇到重大挫败，这个到七八月以后都会显现出来，我们怎么办呢？再加上我们还有严重产能过剩的危机，你怎么办？你又没有新的增长点，那这个二次探底的情况会比当时还要严重。 王牧笛：教授，您看欧洲各国政府正在忙着应对主权债务危机，多米诺骨牌越来越多。最近匈牙利也开始曝出了西班牙、希腊式的债务危机，它们现在也是进退维谷。最简单一个例子，现在欧洲的整个经济陷入一个怪圈，就是一放就乱、一乱就收、一收就死，在这种怪圈之下，现在欧洲各国政府普遍采用的方式，比如说收缩财政，那收缩财政之下，经济就更加衰退。所以说现在不是争论欧洲是不是会出现二次探底，而是欧洲事实上已经开始二次探底了。 郎咸平：欧洲跟美国都已经在探底了。其实对于你刚刚讲的“喜鹊派”、“乌鸦派”，我要做个修正。“乌鸦派”这么多人讲的话都是对的，“喜鹊派”讲的基本都是错的，这个就是唯一的差别，所以这叫正确的“乌鸦”、错误的“喜鹊”。但是，我提这个问题，是希望政府听到我们的建议之后，能够把经济调回来，走向一个正确的方向，这是我们真正的用意。大家不要误解说郎教授是在批评，不是的，我是在披露一个事实，因为只有彻底了解危机，我们才能够解决危机，把头埋在沙子里面是解决不了问题的。所以目前中国的情况很清楚，那就是第一，欧美二次探底已经是个必然，这导致中国出口衰退。第二，内需消费拉不动，因为老百姓太贫穷。第三，严重的产能过剩危机下，我们还没有新的增长点。这三个方面加在一起就叫做二次探底，但我更担心的是这会是一个长期的探底。 石述思：郎老师第一句话在提醒我们，尽管毛是黑色的，但是心的颜色是红的。 郎咸平：这个对。 石述思：一颗红亮的心。 郎咸平：不管怎么讲，我们都希望国家往好的方向走。我的方法很清楚，就是帮助政府了解危机是什么，现在我们已经把危机讲得非常清楚了，就是这三个危机。 石述思：再顺着郎老师的话，就是咱要扮演理性的建设者，所以我试着提几个建议，第一，政府最初出拳要猛，速度要快，力度要大，必须及时应对，现在应该把权力棒逐渐还到市场主体手里了，这是第一点。第二，我们的财政收入都8万亿了，政府要下大力气，通过建章立制，通过减税，通过相关的宏观政策给广大人民群众加薪，劳动人民群众的收入在一次分配中的比重已经降到改革开放以来的最低点了，老百姓的钱刚够吃饭的，甚至都应付不了住房、看病、养老，你让他们拿什么去为内需做贡献呢？ 郎咸平：加薪不是这么简单的。为什么我一直告诉政府要“藏富于民”？因为“藏富于民”就是要透过你刚刚讲的，让企业的利润增加这个路径。企业利润增加之后，才能给员工更多的薪水，才能够增加消费。所以如何让企业的利润增加，是政府的当务之急。这个时候政府应该用各种政策，让企业利润上升，上升之后再制定一个比较好的分配措施。 石述思：对。 郎咸平：你现在在企业利润不增加的情况之下加薪是不可以的，你加薪的结果会使更多的企业垮掉，如果企业都垮了的话，我们未来经济怎么办？所以现在很多地方政府要求企业加薪，我要警告各位，加薪的前提是企业要先赚钱，政府要先保证这一点，否则后果不堪设想。 王牧笛：媒体的另一个担心是，如果你货币的发行量无节制，而工资水平又上升了，这样的话通货膨胀的压力会更大。 郎咸平：对，还会加大。 石述思：加薪的主体应该是企业，而不是政府。现在有可能演变成公务员加薪、全国人民不加薪的可怕局面。 郎咸平：对，那给公务员加薪的钱从哪里来呢？只有靠抽税，那样的话，老百姓更贫穷，这是更可怕的。 王牧笛：我们更担心的是“被加薪”。 石述思：对，伟大统计局一平均，我们就“被加薪”了。但不管怎样，有一件事政府绝对是要主导的，那就是完善国家福利制度。 郎咸平：短期之内来不及的。 石述思：但你总是要做。 郎咸平：现在没钱。 石述思：“三公消费”那么多，还没钱？ 郎咸平：你看，车子消费3000多亿，公款吃喝3000多亿，出国旅游、考察3000多亿，加在一起就是1万亿。 石述思：所以说不是很差钱，而是不差钱。我讲一个地方政府的故事，陕西神木县搞的就是全民医疗，媒体去访问，县委书记说完善国家福利制度，包括全民医保，不是能不能的问题，而是想不想的问题，是政府愿不愿意为人民服务的问题，是执政理念的问题，是贯彻科学发展观的问题。 王牧笛：我觉得今天我们聊的这些问题有一个重大的意义，就是把当下的经济图景看清楚了。现在之所以有这么多乱七八糟的声音，“喜鹊”的也好，“乌鸦”的也好，就是因为很多人没看懂这个经济形势到底是“V”字型还是“W”型，我们只有把它描述清楚了，才能给决策提供依据。清朝赵藩说了一句名言，他说“不审势即宽严皆误，后来治蜀要深思”，就是说，你得先审势了，深思了，然后才能去治理。我们今天聊的话题是二次探底的疑云，其实聊完以后，这个疑云就没有了，我们要用温补之道或者化解之道把这个云给拨开。 第13章 马云之困淘宝之伤(1) 这一周，被誉为“中国电子商务之父”的马云颇为头疼。淘宝商城新规发布，欲将技术服务年费从以往的6000元提高到3万至6万元，而原本1万元的违约保证金更是提高到5万至15万元不等。 淘宝商城总裁张勇称，希望整个商城秩序是由商业逻辑驱动，由市场机制解决出现的问题，从而形成良性循环。然而事与愿违，新规一经发布，淘宝商城就遭到5万人“围攻”。激动的围攻者结成“反淘宝联盟”，采取恶意购买、恶意差评等方式，几乎令几大网店巨头和淘宝商城旗下的“直通车”、“聚划算”两大板块一度瘫痪。面对始料未及的窘境，“马云教主”这回不再受到淘宝中小卖家的膜拜，而是被迫走下神坛道歉和解，甚至在手上写了四五个“忍”字，怕自己说话过头。与此同时，淘宝商城新规将暂缓执行。 中小网店的梦想 淘宝当年是以革命者的姿态出现的，它击败易趣的策略就是三年不收交易的佣金，它以这个方式来吸纳更多的客源。为什么淘宝这次产生这么大的问题？就是因为破坏了这些中小商贩追求低成本经营的梦想。 （嘉宾介绍：闫肖锋，《新周刊》总主笔） 王牧笛：今天要和郎教授、肖锋兄两位亲聊一聊淘宝商城，这个“商”不仅是商业的“商”，还是伤痕的“伤”。用马云的话说，他最爱的人伤他也最深。2011年对马云来讲注定是多事之秋，昔日他是像“圣人”一样被崇拜，今天是像凡人一样被批判。我们来看一个短片。这一周，被誉为“中国电子商务之父”的马云颇为头疼。淘宝商城新规发布，欲将技术服务年费从以往的6000元提高到3万至6万元，而原本1万元的违约保证金更是提高到5万至15万元不等。 淘宝商城总裁张勇称，希望整个商城秩序是由商业逻辑驱动，由市场机制解决出现的问题，从而形成良性循环。然而事与愿违，新规一经发布，淘宝商城就遭到5万人“围攻”。激动的围攻者结成“反淘宝联盟”，采取恶意购买、恶意差评等方式，几乎令几大网店巨头和淘宝商城旗下的“直通车”、“聚划算”两大板块一度瘫痪。面对始料未及的窘境，“马云教主”这回不再受到淘宝中小卖家的膜拜，而是被迫走下神坛道歉和解，甚至在手上写了四五个“忍”字，怕自己说话过头。与此同时，淘宝商城新规将暂缓执行。 王牧笛：2010年年底的时候淘宝大会上，马云说2011年淘宝会有一难，被他说准了，而且还不止一难。2011年2月份的时候是阿里巴巴假货事件，卫哲离职。5月份的时候是支付宝陷入股权的纠纷。还有当下这些成千上万的中小卖家去围攻淘宝商城。其实马云作为一个当年的教主，他跟这些中小卖家是有过很长一段时间的蜜月期的。 郎咸平：对。 王牧笛：现在却是互相伤害，而且互相撕裂，都跟彼此的一道伤口一样。所以我就特别想请教教授，当年的蜜月期是如何来的，又是如何没的？ 郎咸平：其实这是在我们中国特定环境之下的一个特殊产物。请你想想看，2010年我国网购交易金额高达5231个亿，是2009年的2倍。2009年只有2500亿，2011年到6月底，已经是接近3492亿了，算下来有可能又比去年再翻一番。那么我们再看一个数据，2010年中国国内生产总值占全世界不到10%，可是网购占了14%，今年有可能接近20%。那请你想一想，和美国、日本相比，我们的网络不比人家发达，为什么我们的网购数量这么庞大？ 王牧笛：坊间有句话叫“我们不在街上，但并不意味着我们没逛街”。 郎咸平：对，所以这就很有意思了。那么我们详细地再看，发现在美国的网购是卖电子书、软件、光盘、光碟，我们不是，我们各种生活用品都卖，我们身上的一切都可以从网站上买到。这就很奇怪，我们探讨下原因，最后发现这是因为中国的税太重。我就以一个小店为例，经过详细调查发现它总共有15项税，和大超市的税是一样的。这么重的税负和其他地方相比简直是天差地别，就拿我们中国香港特区为例好了，香港为什么这么繁华？税特低，只有两种税，一个是千分之一的印花税，就是资本金的千分之一，很低了。另外一个叫利得税，就是说你赚了钱之后交17%，不赚钱基本就不用交。那就回答了各位读者一个最奇怪的问题，为什么香港没有大卖场？就是这个原因，因为税低。 王牧笛：家乐福、沃尔玛都没有。 郎咸平：都没有。因为税低，它的售价自然下降，吸引了大量的客源，逼得沃尔玛、家乐福等等大卖场怎么办呢？也得跟着降价，但它税重。最后香港的大卖场都被小商店淘汰了。 闫肖锋：教授说到了一个方面，就是税和费的问题，我还想说一个租金的问题。我在北京住的楼下有一个叫“大馅儿饺子”的饭馆突然关门了，那里的人跟我说，以前租金一个月6000块钱基本能拿得下来，2011年一下到了15000元，租金暴涨了这么多，把我所有的利润都吃掉了，所以我开不起了。刚才说到为什么中国国内生产总值占全球的10%，但是网购占到百分之十几。 王牧笛：省了租金嘛。 闫肖锋：就是租金和运营成本太高了，把人们都逼到了网上。 郎咸平：中国网购之所以好，并不是因为中国经济发达了，而是我们的经济生病了。 王牧笛：倒逼出来的网购的蓬勃发展。 郎咸平：对，逼出来的。 王牧笛：两位亲聊了实体小商铺的一些问题。其实当年大卖场刚进中国的时候，这些小商小贩们很愤怒的，他们成群结队地去大卖场一人买一瓶水，站在收银台那儿，以此来加大排队的人数，降低大卖场的效率，但还是很快被吞噬掉了。其实教授和肖锋兄聊的一个是税费的问题，一个是繁文缛节的问题，这些都构成了以淘宝为代表的电子商务的优势。淘宝当年是以革命者的姿态出现的，当时它击败了易趣，包括后来ebay收购易趣，击败它的策略就是三年不收交易的佣金，它以这个方式来吸纳更多的客源。 郎咸平：对，低成本经营是非常重要的。为什么淘宝这次产生这么大的问题？就是因为破坏了这些中小商贩追求低成本经营的梦想。 王牧笛：这些事情其实都是当年他的这种策略所导致的必然的结果。 郎咸平：对。当时在一个高税收、高租金、高工资的环境下，淘宝的成功是必然的。淘宝之所以能够打败易趣，是因为ebay当时的问题是很多的。我们做研究发现，ebay究竟输在哪里？收费，就是说你去它那卖东西还要交费，淘宝不用，这样降到最低，因此它成功了。而这一次之所以遭到这么大的羞辱，这么大的攻击，这么困难的局面，就是因为它违反了它成功的原则，就这么简单。 闫肖锋：其实ebay有一个理念是非常好的，就是你只要服务好客户，让客户满意，你的盈利是会自然而然捎带着过来的，你不用刻意去追求。但是，ebay这个理念在中国实际上没有很好地实施，而相反，淘宝网的初期实施了这样的一个理念。 郎咸平：因为你几乎不收费的结果就是给网上的交易提供一个最廉价的交易平台。 王牧笛：问题是淘宝以这样一种革命者的姿态，它根本不走ebay和易趣的老路的。它怎么办？杀敌一万，自损三千。2007年的时候，淘宝的前总裁孙彤宇曾经就淘宝盈利问题跟记者诉苦说，淘宝网不错，它是一家公司，公司一定会盈利，至于怎么盈利呢，我们有信心。但我实在不知道这个信心来自哪里。 现在等于说淘宝一直以来是被这些中小卖家所要挟，淘宝这次事件首先的一个功效就是让我们这些普通的非淘宝的亲们理解了淘宝网和淘宝商城原来是两个不同的概念，一个是淘宝集市的C店，一个是淘宝商城的B店。当年马云几次想要动意建立淘宝商城，并且把资源倾斜到淘宝商城，给那些更大的客户，中小卖家都联合起来反对，而且闹了很多次，这次是一次集中的爆发。 闫肖锋：对，所以我觉得淘宝是以一种革命者的姿态来代表这些中小商户，来革大卖场的命，来打破这种寡头对草根的垄断。但是当它遭到反淘宝联盟攻击的时候，它自己又变成了这么一个角色，实际上很多人攻击的是这一点。所以我觉得它应该去魅，就是说淘宝也好，马云也好，要回归商业原则，淘宝本身就是一个商业企业，而马云也不是简简单单的以前被媒体包装的所谓青年领袖、青年导师，或者创业者的楷模，他应该回归为一个商人。 王牧笛：有人说马云的“媒商”，就是媒体智商很高。他在媒体中常年是占据在道德制高点上，他的各种表态就是那种领袖的、导师式的。 闫肖锋：就是被架起来，下不来了。 王牧笛：所以这次马云也服了个软，而且道了个歉。他说，我并不是互联网的英雄，我只是杭州起来的一个凡人。 闫肖锋：对，所以对于他这次接受的采访，我归结为“求凡人”，求把我马云打回一个凡人。我不是高高在上的道德楷模，也不是什么教主，我就是一个创业者。 暴力维权为哪般 当草根或者弱者没有申诉的渠道，或者没有一个中介组织、利益集团来代表他们的时候，他们就采取一种极端的办法，就是把事情搞大了再说。这几千号围攻淘宝商城的中小卖家，在某种程度上算是一种网络形态的暴力维权。 王牧笛：但他背后有一个创业者的野心，就在于这次淘宝的新规直接诱发了千人围攻淘宝商城的导火索，比如说提高了保证金，提高了技术服务费。现在很多人怀疑，马云是否是用这样一种方式在圈钱？我不知道教授怎么理解。 郎咸平：我发现好像这就是大家一致的想法。因为这个我们收集了很多资料，这些资料写得很有意思。 卖家过去也给保证金，一家大概一万，但是既没发票，也没收据，那这么多钱，几十亿的钱去哪里了？这次涨了很多，最多一家要交15万，那这个钱，你如何处理？这个钱不是你淘宝的，而是你的负债，你不能拿去自己运用。你说存在中国银行，好，那我请问你，中国银行利息是给谁的？你的账目够不够公开，够不够透明？你什么时候把款还给对方？这一切你都还没有构建清楚，就这么快推出这个议案，坦白地讲，让我感到非常震惊。 王牧笛：马云自己有表态，他首先说雅虎的市值很大，靠淘宝商城这点钱，要两三百年才能达到这个标准。这个钱存在银行，银行是有严格监管的。这是一个，另外他还说，这个所谓利息还不够我们公司打印纸的费用呢。 郎咸平：怎么可能？更何况，这不是钱多钱少的问题，你晓得这和大超市占用供货商资金的情况有什么差别？是一样的。 闫肖锋：实际上，一万也好，十几万也好，这对于那些小卖家来说，已经占了他们很大的流转资金。 郎咸平：那是非常大的负担。 闫肖锋：那些小卖家就做那点小买卖，能有多大的周转资金？ 第14章 马云之困淘宝之伤(2) 王牧笛：所以马云是一方面坚持原则，他的原则就是对于假货、水货和不守信用零容忍。他引入一种“神秘访客”制度，还实行假一赔五。另外一方面，他也意识到这些中小卖家的能量很大，是当年淘宝的基石。所以他也服了个软，调整了新规，老的卖家推到明年9月底开始执行，另外拨出来18个亿的专项费用来扶持、帮助这些中小卖家。 闫肖锋：这是对的。 郎咸平：是该这样子。 闫肖锋：淘宝的发言人说，实际上这个新规实施从6月份就开始吹风，召集了一些中小商户进行座谈，没想到推出来以后会造成这么大的波动。这实际上还是因为这方面的工作没有做到位，所以我就想这里面可能有一个问题，马云和淘宝的这个问题其实也是中国现在社会的问题，如果要解决这种困境，处理这样一种纠纷，我觉得应该有中间的机构，就像刚才郎教授说的，要有独立的第三方来监管，来决定这个钱应该还，还是不还？应该罚还是不罚？ 郎咸平：对。过去为什么支付宝那么受大家的喜爱？因为你保护了买家，我的钱给支付宝，拿到货之后，满意了我再付你钱，这是对的。问题是这笔钱进来以后不能由你马云说了算的，一定要有独立的第三方，这个第三方可以说是这些商户的代表，由他们决定这个钱怎么用，甚至你可以做投资，但是要有一个委员会来监督，而不是你淘宝想怎么做就怎么做的。这样的话，我相信大家不会有那么多意见，其实这是一个很简单的道理，就是第三方监管要公平、透明，但是这个事你没有做的结果就掀起了轩然大波。 王牧笛：这样看来，其实淘宝之困、马云之困构成了一个隐喻，就是当下中国社会的一个隐喻。其实它是一个网络空间，这个网络的经济空间里面是一个草根的秩序、丛林的法则，但是它影射出的是我们这个社会的种种问题。 闫肖锋：对，现在暴露的不光是淘宝这个事件，还包括各种各样的社会事件都有这个问题。就是当草根或者叫弱者没有申诉的渠道，或者没有一个中介组织，或者利益集团来代表他们的时候，他们就会采取一种极端的办法，就是把事情搞大了再说。 王牧笛：这几千号围攻淘宝商城的中小卖家，在某种程度上算是一种网络形态的暴力维权。 闫肖锋：他们用这种办法把大家都拖下水，然后把事情吵大了以后，让你不得不去解决。 郎咸平：我们申诉系统是有问题的，逼得这些人不得不这么做。因此今天我们不是说责怪人家，而是赋予同情，但这个做法可以说是不合理的。但是我们要想想看，他们为什么走到这一步？如果有人替他们说话的话，他们就不至于走到这一步了。 王牧笛：所以今天的问题不是要我们“郎眼”给出一个态度，说在这件事情中谁对谁错，而是我们需要反思为何当年的一种蜜月关系构成了今天互相伤害。中小企业主现在对马云提出种种的责难，马云自己诉苦，有人说阿里巴巴不懂得、不关心小企业，请问全中国对于中小企业的理解、关怀和数据的掌握，有谁能够超过阿里巴巴？ 闫肖锋：他至少解决了200万人的就业问题，这是马云的贡献。而且有人说，要看中国人的商业基因和中国人的商业创富动力，就看阿里巴巴和淘宝，也就是说它有一个非常好的标本意义的。所以马云实际上也受了很多的委屈和伤害，他实际上是替这个社会来受的。因为如果没有今天的这一来一回的争吵或者冲突，就不会把问题说清楚。刚才我们说的怎么样能产生一个合理的公民社会，一种合理的游戏规则，那一定是由一些事件激发的，而这种事件中肯定会有人受伤。 郎咸平：其实这个问题到最后解决起来也不是很困难的。也就是说，如何为这些没有话语权的弱势群体维权？就是给他们一个平台，一个能够和你玩公平游戏的平台。如果能做到的话，我相信这个钱就不是问题的，只要他能够确认这个钱是他自己的，他的利益能得到确保。 闫肖锋：对。 王牧笛：您这个立场就是马云匆匆忙忙从美国赶到杭州参加媒体调停会的立场。他说我们政策制定的想法，我到现在为止认为是对的，但是我们的方法可能有问题，沟通可能出现了问题。 闫肖锋：所以他也发很多牢骚，其中有一句很有意思，说下辈子再也不干电子商务了。 郎咸平：干地产也挺好的。 网购这个江湖 截止到2010年底，我国的B2B企业9200家，B2C与其他电商模式的企业是15800家，个人网店是1350万家。这些本身已经构成了一个江湖。 王牧笛：这次商务部是直接出手加以干涉的，等于是相关企业和个人各打一巴掌，但是都各给了一个甜枣。要求双方都要循法律的程序来处理这次纠纷，尤其是在现在这个新型的网络经济形态里面，更是很少有法律可依。 闫肖锋：没有参照的。 王牧笛：比如说知识产权的保护，消费者权益的保护，纠纷、仲裁的保护，包括反垄断的法律体系，在这种新形态的网络经济里都是没有的。但是教授，我想退一步说，不管怎么样，马云是曾经给这些中小企业一个温暖的臂弯。 郎咸平：当然，这也是对的。 王牧笛：那如果马云真的像他说的，我心累了，我要不干了，如果以淘宝为代表的电子商务形态撤出这个市场，那靠这些实体店真的可以吗？ 郎咸平：那不可能的。 王牧笛：最近武汉市好像出台了一个新的关于个人网站的税单。 郎咸平：对，武汉皇冠级以上的网商都要交税。而且对一家去年销售1亿元的网商收了430万的税。也就是说，现在如果政府再介入，再抽税的话，那真的是雪上加霜。 王牧笛：这个风暴要来得比马云厉害。 郎咸平：那更厉害了。 王牧笛：不管怎么样，对税费马云还起到一个“减压阀”的作用，或者叫缓冲地带。如果马云真的是心伤了，退出江湖了，那可能这些实体店或者网店的日子就更不好过了。 郎咸平：不会，他退出还有别人会做，咱们也去做，这个没什么复杂的。 闫肖锋：就是说这是一种震仓行为，把一些他认为比较小的震到别的地方去，这些小的就会找免费的地方。 郎咸平：这个电子商务本身是有一个规模的门槛，它一旦成型之后，你要把它打垮是非常难的。除非像ebay犯了一个致命的大错误，否则要淘汰淘宝是非常不容易的。 王牧笛：所以这次很多竞争对手都出来了。以前马云感慨说阿里巴巴很孤独，拿着望远镜都找不到对手。这次他一受到攻击，其他网站，比如腾讯的QQ商城，马上出来说，我2万块保证金就可以。 郎咸平：你只要有竞争，价钱就会下来。如果竞争能够让这个价钱下来的话，那我再反问阿里巴巴，问马云，你收这个费用能防止伪劣假冒吗？我告诉你，伪劣假冒的事情还是解决不了。那如果这个问题解决不了的话，我请问，收这个钱的意义在哪里？ 王牧笛：这次为什么闹呢，一方面是一种外部性的竞争，另一方面是因为内部性的竞争出现了一种垄断。就是大家一致认为马云的管理层，会更多地把资源偏向淘宝商城，而忽视了当年靠C2C的淘宝集市、淘宝网起家时的粉丝们。 闫肖锋：这些小的商户就认为淘宝网是“过河拆桥”。 王牧笛：你看看这个数据，截止到2010年底，我国的B2B企业9200家，B2C与其他电商模式的企业是15800家，个人网店是1350万家。这些本身已经构成了一个江湖。 闫肖锋：现在淘宝网的整个商城加集市占到我们网购市场的80%。这是不正常的，80%就形成现在这种情况，寡头对中小草根，这种格局是不好的。我估计以后慢慢会形成一个新的格局，有一个或者一群能够跟淘宝网竞争的网站，让这些中小企业有一些选择。 郎咸平：坦白地讲，以我的立场来看，透过竞争反而会更好。说不定这个事情之后，中国的网购可以蓬勃发展。 王牧笛：这又是一个里程碑的事件。但是我有一个感慨，就是不管是网络形态还是现实生活，现在的趋势是一个人与人之间越来越陌生的社会，陌生人的世界。比如说最近佛山的小悦悦事件，两岁的女童，18个人经过她被车碾压的现场而投去了侧目。以前孟子讲人性本善，讲恻隐之心仁之端，现在从恻隐变成侧目。这个社会变得越来越陌生，在网络形态上也有体现。 郎咸平：在这个陌生的社会，就需要一个规则，就需要一个法制化的建设。但是我们中国今天的问题是什么？当然这不是我们今天讨论的重点，是在我们逐渐陌生的过程当中，我们的法制没跟上。因此当淘宝小商户跟淘宝起冲突之后，我们没有一个法律来做判断，这是让人感到非常悲哀的事。如果说这个事件不出来的话，这些弱势群体，就是这些网商，有什么发泄的渠道？现在是怎样的？这些人面对一个垄断的寡头，这才是一切问题的根源。 闫肖锋：以前中国是熟人社会，什么事情都是单位包的。在农村是有乡规民约来约束的。突然一下单位没有了，熟人社会到了陌生人社会，然后再到成熟的理智的法治社会，这之间还应该有一个过渡阶段，我称之为半熟人社会。就是说还要有大量的中介组织、社团、利益群体形成一个大家互动的新的游戏规则。以前说马云要把我们抛弃了，这实际上是一种道德约束。往往是专制社会才诉求于道德约束，而成熟的现代社会应该诉诸于法制。 王牧笛：永远不能单一地用一个道德尺度来评判一个商人。 郎咸平：其实我们应该思考一个更大的话题。马云实际给我们每个人一个很大的震撼，也是很大的启发。我们现在应该怎么样？应该更降低网购的门槛，我们要开放网购给更多游戏者进来玩游戏。也就是说，让这个所谓的集市本身能够有更多的玩家，而不是淘宝一家。如果能这样做，就可以把这个问题的严重性慢慢化解掉。 王牧笛：所以马云在淘宝上说亲，其实是不亲，不像我们《财经郎眼》的亲是真亲。 郎咸平：真的是这样。而且马云这个决策做下来之后，你知道我看到一个什么样的未来吗？它的垄断地位会因为这件事情而逐渐消退。过去这些小网商们对你忠诚是因为你帮助过他们，你一旦破坏这个形象之后，他们很快会到别的商城去，因此这个时候就是别的网站起来的好机会。 王牧笛：不过不管怎么样，淘宝这些年不仅创造了一种商业模式，还创造了一种语体——淘宝体。外交部的官方微博也是淘宝体，亲，你大学本科毕业没？办公软件使用熟练不？英语交流顺溜不？驾照有木有？快来看，中日韩三国合作秘书处招人了。这是外交部的一个淘宝体。而且现在淘宝的普及程度非常之高，比如说前两天央视的早间新闻主播太不与时俱进了，她说目前国内最大的B二C商业网站。然后网友评论是，是有多“二”。我想最后用我在网易上看到的马云的一个言论作为收尾，马云自己说，我觉得网络公司一定会犯错误，而且必须犯错误，网络公司最大的错误就是停在原地不动，最大的错误就是不犯错误。关键在于总结我们反思各种各样的错误，为明天跑得更好，错误还得犯，关键是不要犯同样的错误。 第15章 房价，轻度下跌？(1) 九、十月是楼市的传统旺季，素有“金九银十”之称，可2011年的楼市却被网友戏称为“铁九铜十”、“冷九寒十”。2011年的十一假期，人们的手机上收到的除了亲朋好友的祝福短信，更多的是各大楼盘不厌其烦的促销广告。一线城市楼市成交量，在十一黄金周均不同程度遭遇重创。随着各地政府限贷、限购、限价政策的出台，明年房价会怎样变化成为社会关注的焦点。中国银行2011年10月11日发布的第四季度《中国经济金融展望季报》称，当前和未来一段时间，我国经济失速风险正在加大，房价拐点将至。而《中国青年报》社会调查中心的在线调查显示，47.2%的人认为明年自己所在城市的房价会继续上涨。 谁决定了房价的涨跌 我们提出一个新的理论，就是房价下跌看户籍人口，房价上涨看非户籍人口。现在就是因为这些户籍人口没有意愿下跌，所以现在最多就是阴跌。 （嘉宾介绍：李银，财经媒体人） 王牧笛：“十一”一过，又是聊房地产的时候了。所以今天我们跟穿着豹纹的郎教授一起来聊聊“房事”。行业内有一句话，九、十月份叫房地产的“金九银十”。但是今年不一样了，“金九”不再，“银十”难续，现在媒体人称“冷九寒十”。拿深圳来讲，刚刚过去的这个黄金周，前三天全市只成交17套房子。 郎咸平：不让人家买房子，人家怎么成交呢？ 王牧笛：先来看一段短片：九、十月是楼市的传统旺季，素有“金九银十”之称，可2011年的楼市却被网友戏称为“铁九铜十”、“冷九寒十”。2011年的十一假期，人们的手机上收到的除了亲朋好友的祝福短信，更多的是各大楼盘不厌其烦的促销广告。一线城市楼市成交量，在十一黄金周均不同程度遭遇重创。随着各地政府限贷、限购、限价政策的出台，明年房价会怎样变化成为社会关注的焦点。中国银行2011年10月11日发布的第四季度《中国经济金融展望季报》称，当前和未来一段时间，我国经济失速风险正在加大，房价拐点将至。而《中国青年报》社会调查中心的在线调查显示，47.2%的人认为明年自己所在城市的房价会继续上涨。 王牧笛：每次我们聊房地产，都说在十字路口。我就发现房地产这个领域，就没正儿八经在路上走过。十字路口是个什么概念呢？就是意味着观望。政府在观望，打量着这个行业。房地产开发商在观望，观望着宏观调控者下一步的举措。民众也在观望，其实现在看房子的民众依然很多，刚性需求一点都不少，但是只倾听不表态，走的时候留一句话，我只是来探探行情。 郎咸平：我们不做预测。现在的实际情况是这样子，以北京为例，截止到我们做节目，北京郊区的通州跌了10%左右。但是市区内呢，只是阴跌而已。我们把刚刚出来的2011年上半年的数据与2008年二季度的数据做下比较，看起来比较类似。2008年二季度，整个房地产开发的投资增速是很高的，全国为34%，5个核心城市是7%，之后从5个核心城市开始下跌，然后一片倒风，造成整个市场恐慌，这是2008年。透过今年上半年的数据，我们发现今年上半年全国房地产开发投资的增速变化不是很明显，仍然保持在32.9%，但是，核心城市的投资增速相比去年大幅度下滑，北京由去年全年的24.1%跌到今年上半年的3.7%；上海由35.5%跌到了9.4%。这几个数字一对比，好像要重蹈当时的覆辙了。我们再看今年第二季度新房供应的增长，跟今年第一季度相比，预售面积环比增长78.3%，但是成交的面积环比却下降了16.3%。也就是说，我们现在的情况和2008年类似，由大城市开始，交易量开始下降，供应量大幅增加，而成交量似乎非常的不足。因此很多媒体，包括新华社，都在讨论说房价要大跌。可是这是从上半年开始的数据，我们发现到现在，还以上海、北京为例，除了周边比较偏僻的地方房价有下跌10%的现象，市区内的房价只是小幅度地阴跌，和我们看的这个数据完全不吻合。现在跟2008年确实有点类似，超额供给的现象也超过2008年，但是为什么房价还这么坚挺？ 王牧笛：网友开玩笑说，成交量是严重地萎缩，房价是轻度下跌，然后叫打折假摔。因为政府有关部门是在用限购令、房产税这些严格监管拖着，房价才没有大幅上升。但是成交量进入冰点是不争的事实。 郎咸平：房价为什么不会涨，为什么是阴跌？我想提出一个全新的观念。以北京市为例，我们经过调研发现，北京市居民有房的比例是74.2%，有两套房以上的是18.3%。北京的“限购令”允许北京市居民买两套房，但是只有18.3%的人有两套房，因此买房的需求还是很大的。所以你看从2008年开始到2010年，三年平均下来，每年成交25万套。为什么？就是因为需求还是在的。但是以去年为例，我们发现三分之二的房产交易是二手房。那我再请问你，二手房交易看谁？就看这个74.2%的老百姓愿不愿意降价。那我请问你，除非信心崩溃，否则他们有什么理由降价？有一套房的人要卖房的话，他可以不卖，住着就是了，干嘛降价呢？有两套房的人呢，他可以投机，他有什么理由去大幅降价呢？ 李银：价差不够。 郎咸平：对，价差不够，他急什么呢？因此在北京，是这些有北京户籍的老百姓决定了房价会不会跌，但是目前看不出他有下跌的意愿。在北京、上海这些城市，非户籍老百姓很多。以上海为例，非本地户籍人口大概700多万，但只有5.5%的人有房，所以说他们才是房价上涨的最大动力。而这次“限购令”就是不准他们买，不准他们买的结果就是房价上不去。因此我们提出一个新的理论，就是房价下跌看户籍人口，房价上涨看非户籍人口。现在就是因为这些户籍人口没有意愿下跌，所以现在最多就是阴跌。 李银：胶着状态。 我们会重蹈香港的覆辙吗 我们经过研究发现一个非常奇特的现象，就是中小型地产商在有秩序地退出。我很担心这种有秩序的退出会重蹈香港的覆辙，最后就剩四大天王。 郎咸平：那为什么周边地区开始下跌呢？我们经过研究发现一个非常奇特的现象，就是中小型地产商在有秩序地退出。我们就以大龙地产为例，它是个上市公司，它就把手里最好的项目——王府井西部会馆以8.2亿元的价格卖给其他开发商了，而不是贱价抛售。除此之外，还有很多上市公司把自己的房地产业务卖掉了，包括上海大江、金发科技、建发股份等等，都在有序地退出房地产行业。退出之后干嘛去了？很多企业，包括鼎立股份、大连控股、华茂股份等二十多家地产公司都去做矿业了。有序退出都卖给谁了呢？卖给大地产商，比如说万科。万科在2010年上半年就收购了10个项目，其中最大的一宗交易是广州万科以31亿元收购了广州市番禺向信地产有限公司100%股权，获得了新光城市花园项目。那我再请问你，中小地产商把项目卖给大地产商后有秩序退出，那大地产商拿到项目之后有没有可能降价？它扛得住，它又不是没钱。所以到最后有秩序退出的结果，是大地产商的地盘越来越大，因此它扛的能力越来越大，要它降价不是不可能，但是相对而言很难。 王牧笛：就等于说是房地产行业的重新洗牌，小的退出，大的吞并。大的是手中有粮，心中不慌，它不在乎。教授虽然没有聊房价，但是他给我们的导向让我们这些没房的很失望，因为我们看到房价最多是轻度下跌。 郎咸平：不，我没有做任何的预测。现在有媒体谣传说，郎教授说应该买房或者不应该买房。我现在告诉各位，我从来没有预测过房价，我没这个水平。我也从来没有告诉过朋友，什么时候该买什么时候不该买，我没这个意思。 王牧笛：巴曙松前两天警告说，搞经济的不要轻易谈房地产，老说老错，尤其预测房价。这个东西太难预测了。 郎咸平：你知道为什么吗？我给大家做一个理论分析。我们做学者的水平有限，搞的基本都是逻辑分析。但我们地产有逻辑吗？所以说任何详细预测都是傻的，不会准的。 李银：中国的价格是不可能预测得到的。 王牧笛：所以说所有预测房价的经济学家是既可笑又可悲的。我们不说房价，说说房地产开发商。最近房地产开发商的表态挺有意思的，比如说潘石屹，最近就惹了一个大麻烦。乔布斯不是去世了嘛，潘石屹在微博上说乔布斯逝世了，对他最好的纪念，苹果应该大批量生产1000块钱人民币一部的iPhone或者iPad，造福中国的民众。很快网友就跟了帖子，瞬间引爆网络。说假如潘总您逝世的话，是不是也应该推出1平方米1000元的商品房？这样的话，亿万人民也会怀念你。潘石屹吓坏了，删帖了。潘石屹删帖之后，一个新的叫“潘”的单位横空出世。这个单位只用于房地产领域，“1潘”等于每平米1000块，这是潘石屹的表态。还有任志强，最近退休了，我们叫退职了，退职之后也敢说话了。最近他就屡次表态说，政府如此严厉地调控，开发商很快就只剩下裤衩了。 李银：我个人觉得这个可能性不大，谁更怕开发商倒闭呢？银行，因为房地产欠银行的钱，数额还都特别大，房地产一垮的话，银行的坏账又多了。 郎咸平：所以更可能的现象是大吃小、强吃弱，这是一定的。我们刚刚讲很多地产公司开始有秩序地退出。它把项目都卖给大地产公司，这样不但自己不会破产，不必降价求售，还能确保银行的债权。所以说2011年上半年地产的收购兼并是56起，是去年的一倍。这个也避开了你刚刚所提出的银行信贷危机的问题。 王牧笛：现在的情况是，一些小的地产商在火上烤，不行了它就走。大地产商的日子其实也不好过，比如说绿城，绿城也出了一些问题，绿城的董事长宋卫平最近就明确地跟媒体表态说，绿城分三步走，如果前两步都不奏效的话，我就直接将价格降到最低，清仓大甩卖，房子卖完之后，我绿城再也不做房地产了。 郎咸平：从2011年9月份开始，万科又投资百亿去买地了。 王牧笛：现在的地很便宜，差不多抄底了。 郎咸平：最主要是因为万科2009年犯了一个错误，它没买足够的地。现在是反其道而行之，开始买。还有招商地产，去年只买了13亿的地，今年买了108亿。 李银：今年的土地供应也增加了，大概是要推出21.8万公顷的建设用地。而且万科，它储备的需求已经到了。 郎咸平：你看现在买地的基本都是大地产商。我很担心这种有秩序的退出会重蹈香港的覆辙，最后就剩四大天王。 李银：垄断。 郎咸平：我们现在很担心这几个大的地产商，包括万科、招商地产等等，将来有没有可能控制我们的地产市场？如果被它们控制的话，会更容易进行行业内的勾结，更难降价。所以我更担心我们老百姓会成为更可悲的房奴。 第16章 房价，轻度下跌？(2) 李银：但有一点可以肯定的是，目前很多做地产的利润没有以前高。所以你看到有11家央企剥离了部分非主业，就是地产业，它退出了。然后小的地产商也退出了，但大的地产商基本没有动。大家为什么去投资矿业呢？是因为它的利润率更高，市盈率更高，这没错，但这不代表它放弃主业这一块。 王牧笛：现在这些做矿业的房地产，在股市的表现都很好。 李银：对，可你知道它们怎么做矿业吗？有几个途径，第一个是像民营资本那样，去投资实体的矿山，买矿山自己生产，然后卖给相应的企业。第二个就是倒买倒卖，很多有地产背景的企业去买矿权，然后转卖，捞一笔，这是一个投资方式。第三个是股票，包括紫金矿业这样很好的股票。但是不能这么吹股票，说某一矿业公司的股票不错，购买股票预期可以增值。因为矿业是有很多风险的，它属于高风险、高投入、高回报。 郎咸平：而且矿业特别受经济变化的影响，如果经济一进入萧条期，矿业就首当其冲。 王牧笛：但是有媒体的观察说还有一部分资金，其实转了个圈并没有离开房地产，而是进入了房地产的信托领域，也就是房地产上游的金融领域。它还是在房地产里打转的，只是不进入二级市场了。 李银：2010年1月到8月，大概有12只可以在中国投资的私募基金，地产方面的，进入到中国，成功募集了大概82亿人民币。可见地产商从银行借贷这方面走不通之后，转向私募了。为什么还有那么多私募做呢？因为它还有利可图。 郎咸平：就地产的信托基金来看，像万科的利息还比较低，大概6%不到。但是很多现在都很高，像绿城。 王牧笛：高息融资。 郎咸平：对于一些中小型地产商，利息高达百分之十几。所以它们的压力还是很大的。 王牧笛：成本压力也很大。 郎咸平：非常大。 王牧笛：所以住建部研究中心的主任陈淮，这个行业中响当当的人物，最近也在感慨说目前的房地产调控还不是最严厉的，国内的房地产市场还没到冬天，才刚刚入秋。 郎咸平：行了，行了。 王牧笛：这种严厉的政策除了把资金挤到了矿业，还挤到哪里呢？足球。中国足球完全是在足球领域之外的，我们把足球分为两种，一种叫足球，一种叫中国足球。就这种亏损的买卖，我们这些房地产大鳄们也去做了。目前地产资金介入足球的有：河南建业、长春亚泰、杭州绿城、辽宁宏运、成都谢菲联、上海中邦，就是说尽管足球是亏损大户，但房地产的资金都去拥抱了。 你看最近万达的王健林、恒大的许家印，都在做足球学校、足球基地。许家印前两天掷出豪言，说要建立全球最大的足球学校、足球基地。 李银：永远都有豪情壮志。 郎咸平：对，豪情壮志我们是有的。 王牧笛：所以说现在民众所了解的并不是恒大的房子，而是恒大的足球。一个房地产商靠足球闻名了。 李银：如果我们看胡润女富豪榜的话，前面几位还是跟地产有关系的，比如吴亚军等等。可见中国的地产有一个很怪的逻辑，就是国家认为房地产业不能倒，我们就都说它不能倒，不管你再怎么恐慌，再怎么彷徨，它最后还是不会倒的。 王牧笛：尽管巴曙松警告说经济学家不要轻易谈房价，但是还有一批经济学家前仆后继地去谈房价。比如最近易宪容就说房价降是必然的。 郎咸平：他讲了很多年了。 王牧笛：还有牛刀，他说房价已见顶，楼市将出现三阶段下跌。他还表态说，“95后”的婚龄到来之前，中国将彻底告别高房价。预测出阶段了！还有一个人的观点更有意思，就是广州市的一个政协委员，也是房地产相关行业中人，他跟这两位经济学家的探讨不太一样。他认为房价不会降，他说政府现在拖住房价上涨的速度，就是为了让你买房，你还不买，现在有钱人没房买，因为没有购房指标，等到政府一旦放松以后，房价永远都不会降，如果明年降了，我赔你。就跟打赌一样。 保障房这把蒙上灰尘的利器 保障房是一般国际经验中解决房价困局的一把利器。但这把利器在中国本土发生了很多事情，蒙上一些灰尘，它会有很多高门槛。 王牧笛：每次聊房地产，说困局的突围，“郎眼”总会给出一个建设性的建议，就是要商品房和保障房这两条腿走路，两手抓，两手都要硬。保障房是一般国际经验中解决房价困局的一把利器。但这把利器在中国本土发生了很多事情，蒙了一些灰尘，它会有很多高门槛。说2011年保障房要建1000万套，那据教授的观察，到现在为止落实得怎么样了？ 郎咸平：1000万套哪那么容易啊！貌似很多省已经达标了，包括河北。 李银：政府已经下了严格的命令，必须要完成，要不然乌纱帽不保。 王牧笛：问题是我们去观察一下它们完成的结构，很多开发商甚至在一块空地上搭一个架子，放一挂鞭炮就算开工了。 郎咸平：没错。1000万套听起来很惊人对不对？但是我跟你讲，其中400万套是棚户改造，这和保障房没关的，因为它完全可以由开发商自己去改建，根本不是保障房。另外200万套经济适用房，这个基本是政府给公务员的福利房，或者是央企以经济适用房的名义给自己员工建的所谓的福利房，根本分不到普通人身上。剩下的380万套才是廉租屋或者公租屋。也就是说，即使这1000万套完全执行到位，也只有380万套发挥作用。 王牧笛：所以现在媒体关注的是福利房的回潮，现在很多大的垄断企业乘着保障房的春风，开始自己建房。 郎咸平：对，就以北京市为例，73%的土地被各部委、事业单位、国企廉价拿去了，并且以优惠的价格给内部的人。而且，最近有60%的国企、央企都有自建保障房的计划。这些全部都算在这1000万套里面的。 李银：其实是政府鼓励的，政府说鼓励自有闲置土地资源的企业参与建设保障房，把这个资源用起来，建给员工住。 郎咸平：问题是这些都是国企跟央企，它在整个经济里面的比例是非常小的。国企跟央企又回到过去福利房的思路了。 李银：对，集资建房。 郎咸平：那我请问你，我们的民企或者大部分老百姓享受到福利了吗？没有。所以这个经济适用房让我们感到最遗憾的一点是，它并没有解决我们保障房的问题，反而是让国企跟央企又回到福利房阶段。甚至这380万套廉租屋跟公租屋本身也有很多水分在里面。 王牧笛：咱们就拿实实在在的保障房举例子。深圳的松坪村保障房项目，经过实测，49平方米的户型，使用面积不足29平方米，60平方米的户型，使用面积不足38平方米。卧室只能放一张很小的床，书桌都放不了。这是实实在在的深圳的保障房。 郎咸平：而且从人大常委会审议2010年度审计报告中看得出来，在16个城市2009年开工建设的公共租赁住房大概有2.97万套，其中有4407套被违规租售或者另作他用，有4247套被分给了不符合条件的家庭，合计占到了30%。 李银：这就是权属不够清晰。保障房应该是保障，是给他们居住使用的，而不是用来产权出售的。这个没有界定好的话，永远都有寻租的空间、腐败的空间。 王牧笛：其实保障房是一个弹性很大的概念。中央对保障房其实是有明确规定的，但是到了地方上，保障房的定义和范围就都不一样了。北京市的保障房有6种，别的地方有的是8种，最多的是10种。也就是说，每个地方对保障房的定义不同，那它的开工面积、开工率、完工的进度当然也就不同。所以现在很多学者提议说，保障房的建设很重要，但是保障房的制度建设更重要。 郎咸平：是啊。 王牧笛：你保障房是不是该立法了？ 郎咸平：以昌平区回龙观跟天通苑为例，78.8%都被拿去出租了。那你这个经济适用房有什么意义？ 王牧笛：我们不妨看看他山之石，日本政府推出的价格低廉的住房叫公团住宅，它对这种租公房者有两条限制。第一条，定期的收入审核，超过收入的不允许住，或者收取高额的房租。第二条，它把公房分级，不是说你不符合条件就不能住，你白领也可以住，但是相对来讲房费收的比较高一点。就是说，它是因人制宜的。 李银：而且这个定期审核还是定期回访审核，它不是只审一次，比如说第一次你的审核通过了，但是未来几年，你发财了，它再审的话，发现你的资格已经提高很多，那你就不能住这了，你去住别的房子吧。 郎咸平：这个制度拿到我们国家也是不管用的，只要把那个人搞定就可以了，没事的。 王牧笛：因为身份可以造假，收入审核也可以造假。 郎咸平：都可以造假。中央政府的态度是对的，应该建保障房，可是在这个军令状下，我们发现有些地方政府在凑数。如果这个都能造假，那还有什么意义？即使我们引进日本的制度，收入之类的不能造假吗？还是可以的。 王牧笛：这依然是一个权力分配的时代，当年克拉玛依那场大火，不是“让领导先走吗”？现在叫“让领导先分房”。浙江苍南县最近做了一个项目，作为温州市首个限价房项目竟然专门出台了一个规定，说限价房的销售对象主要是苍南县党政机关和其他全额拨款事业单位的在职干部和职工。而且不少乡镇采用的是工龄加职位的计分方式，工龄要长，职位要高，那肯定是领导干部先拿房。 李银：难怪在中国要混资历。 王牧笛：让领导干部先分房的结果，就是现在保障房的小区进进出出的都是奔驰、宝马。那些人的身份，都是领导的七大姑、八大姨。 郎咸平：你们有没有福利房？ 李银：我们好像没有的。我们没有自有资源，没有土地。 王牧笛：我们也没有，取消了。恨生不逢时。所以在中国最惨的就是我们这种“夹心层”，就是收入高又高不到买房的标准，低又低不到保障房的界限。 郎咸平：工作单位又不建福利房，你说讨不讨厌？ 王牧笛：所以我们说保障房，你看保障什么？保障的一方面是生存、生活，另一方面是爱情和婚姻。当年冯小刚的《甲方乙方》里刘蓓跟葛优有段对话，刘蓓说没有爱情的婚姻是不幸福的。葛优说，错，没有房子的婚姻才是不幸福的。所以教授，我不知道这两天您关没关注到现在网上热炒的一些电视剧。比如说《裸婚时代》，之前的《蜗居》，再往前的《贫嘴张大民的幸福生活》，全都跟房子相关。甚至包括现在央视一套《夏妍的秋天》，都跟房地产相关。 李银：但可能有一个好的趋势就是会催生像我们这样的人，结婚没有婚房，我们觉得租房跟买房都是一样的生活。租房的话，我们的生活质量还可以得到保障。不需要一定要为一套房子让自己终身受困。 郎咸平：租房很贵。 李银：租房的租金，我们可以负担。但是买房的话，我们负担不起。在美国也是这样子，40岁的时候，你可以买一套比较不错的房子。30岁的时候，你在奋斗。20岁的时候，你刚毕业，还是一个拼搏的阶段。换句话来说，在中国，大家都在为了房子而奋斗，为了一个房子背负那么多债务，你怎么去创新？怎么可能有乔布斯？ 王牧笛：这个观点是潘石屹的观点，潘石屹前两天坐飞机，空姐成群结队地去求他的签名，同时向他请教房子的问题。后来潘石屹言之凿凿地给出结论，说还是租房合算。 李银：这也是被迫得出的一个观点。 王牧笛：对，作为年轻人，租房可能是一种无奈的选择。所以网易微博的网友把恩格斯的名言给改了，改成“没有房子的婚姻是不道德的婚姻”，房子都已经成为了一个民族道德的尺度了。 李银：这才是可悲的。 第17章 瘦肉精的真相(1) 屡禁不止的“瘦肉精”再掀风浪，这次翻船的是中国肉类制品行业的老大——双汇集团。2011年3月15日，河南省孟州市等地的养猪场采用违禁药品“瘦肉精”饲养生猪，有毒猪肉流入济源双汇食品有限公司。事件经相关媒体曝光后引发广泛关注，号称“十八道检验、十八个放心”的双汇集团检验程序形同虚设、隐患重重，从“毒奶粉”到“毒豇豆”，从“镉大米”到“一滴香”，如今又出了“健美猪”。我们的餐桌上怎么就这么危机四伏？ 美国竟然允许添加瘦肉精 美国食品药品监督管理局是全世界最严格的，但是他们批准将一种叫做莱克多巴胺的瘦肉精添加于猪饲料里。美国政府不知道它的严重性吗？它当然知道，问题是药品监管寻求的不是一个绝对的零，绝对的安全，而是在不同的习惯跟形态之下，把危险降到最低。 （嘉宾介绍：邱震海，凤凰卫视著名评论员） 王牧笛：最近中国的超市里有两种物品的表现最为抢眼，一个是食盐，之前是哄抢，我们叫抢盐潮，现在开始退盐，是退盐潮。兰州有个男子，家里有上万斤的盐，现在要退了。记者去采访，他已经不胜其扰，把手机关掉了。 邱震海：无“盐”以对了，是吧？ 王牧笛：还有一个食品，就是火腿肠，尤其是“双汇”牌的火腿肠，现在卖不出去了，严重地滞销，都是瘦肉精惹的祸。所以今天咱们先感慨一句，中国这么大容不下一个平静的“餐桌”。咱们先来看一个短片。屡禁不止的“瘦肉精”再掀风浪，这次翻船的是中国肉类制品行业的老大——双汇集团。2011年3月15日，河南省孟州市等地的养猪场采用违禁药品“瘦肉精”饲养生猪，有毒猪肉流入济源双汇食品有限公司。事件经相关媒体曝光后引发广泛关注，号称“十八道检验、十八个放心”的双汇集团检验程序形同虚设、隐患重重，从“毒奶粉”到“毒豇豆”，从“镉大米”到“一滴香”，如今又出了“健美猪”。我们的餐桌上怎么就这么危机四伏？ 王牧笛：我有一个疑问，瘦肉精真的有那么严重吗？比我们之前说的苏丹红、三聚氰胺都要严重吗？ 郎咸平：我们跟美国对比吧，美国食品药品监督管理局（FDA）是全世界最严格的，但是他们批准将一种叫做莱克多巴胺的瘦肉精添加于猪饲料里。当然里面问题很多了，美国食品药品监督管理局曾经在2002年的时候对生产瘦肉精的Elanco公司质询过，怀疑它隐瞒资料数据。这是一个风波的发生，但是不管怎么讲，最后还是允许每一公斤的猪肉里面可以含50毫克以下的瘦肉精，这是不多的，但是你要晓得这50毫克到最后是会到猪的肝脏里面去的，美国人是不吃猪肝的，只有我们中国人吃猪肝。美国标准之下的猪肝是不能吃的，因为250克的猪肝就能使人中毒，可见有多严重。很多人问我，美国政府不知道它的严重性吗？它当然知道，问题是药品监管寻求的不是一个绝对的零，绝对的安全，而是在不同的习惯跟形态之下，把危险降到最低，这是他们执法的标准。所以在这种情况下，如果你不吃猪肝，就不会构成太大的危害。 王牧笛：等于说这种安全性或者毒性都是相对的。 郎咸平：对，还有一种瘦肉精叫盐酸克伦特罗，它本身是种兴奋剂，是肾上腺类的神经兴奋剂，是用来治疗哮喘的。 王牧笛：之前中国有几个被禁赛的名将，包括奥运冠军佟文、著名男子游泳选手欧阳鲲鹏都是因为吃了这种瘦肉精。 郎咸平：欧阳鲲鹏是因为吃烧烤，对不对？ 王牧笛：对，路边烧烤用的是猪肉，吃了“健美猪”，出了问题。还有之前德国乒坛有一个叫奥恰洛夫的选手，前两天被国际乒联检查出来说服用瘦肉精兴奋剂，他说是因为在中国参加比赛，吃了中国的烧烤，导致他出了问题。 邱震海：我在想一个问题，就是刚才你说的，偌大的中国容不下一张平静的餐桌。我觉得现在中国的食品安全确实是很大的问题，就像教授刚才说的，世界各国都有类似问题，是吧？ 但是为什么在中国会引起这么大的恐慌？所以这里面恐怕既有公众的心理问题，也有无良的商人本身的道德问题。 王牧笛：没错。 郎咸平：我觉得透过这个问题，可能我们要谈到一个更高的高度，就是说央视报道的瘦肉精问题到底有多严重？根据央视报道，河南很多工厂都用瘦肉精对不对，河南省食品安全领导小组办公室在3月17日通报说，对于央视报道的涉嫌使用瘦肉精的9个饲养场1512头猪全部封存检测，有没有瘦肉精？结果查出3.4%是有的。这个证据支持了央视的说法。但是央视又做出另一个很有趣的结论，那就是从生猪到猪肉的所有环节中，每一个环节都是可以通过贿赂被买通的。因此我们就回到一个话题，那就是中国对于猪肉监管严不严格？ 王牧笛：纸面上是很严格的。 郎咸平：纸面上我们比美国还严格。举几个例子，第一，2001年跟2008年，我们有两个管理规则出来，明文规定严格禁止添加任何形式的瘦肉精。也就是说，美国还可以用其中一种，我们一种都不行。第二，2010年10月20日，我们出台了另外一个管理规则，把政府六大部门的分工职能界定得非常清楚，目的就是防止瘦肉精的使用。第三，食品召回制度，我们中国2007年就有了，但美国是到2011年1月份才有。所以以这三个方面来看，我们的监管比美国还要严格。但是按照央视的说法，这是没用的。 邱震海：我们先撇开瘦肉精、苏丹红，谈谈法律的问题。我们这次“两会”说，我们社会主义的法律已经基本上成为一个体系了。确实现在所有的法律中国都有，尤其是关于知识产权方面的。当我们跟美国人谈知识产权，他们说没问题，你的立法层面我们完全认可，关键是你的implementation（执行）。 王牧笛：邱老师，仅食品安全这个领域，我国食品安全涉及的法律有20部，行政法规近40部，部门规章150部。也就是说，我们的法律系统是很详细的，而且很严格。 邱震海：繁文缛节是咱们老祖宗的传统，德国人100年都想不到的法律，我们想到了。但是中国人不同于德国人的一个很重要的地方就是有法不依、执法不严，这也是个老大难。所以我觉得问题的关键是为什么有法不依、执法不严？一方面咱们的法律多如牛毛，几千年都是如此；另一方面又是执法不严。 郎咸平：可是问题在这儿，就是我们的研究团队根据这个消息做了更进一步的调查，我们发现除了3月17日河南省食品安全小组查出的资料之外，其他的全部都没有发现瘦肉精。我把各个媒体做的报道做个摘要，3月17日河南省质监系统开始第一批抽检，对于31家以生鲜肉为原料的食品生产企业的165批次样品进行检测，没有发现瘦肉精。3月19日第二批抽检，对56家食品企业的219个样本进行检查，没有发现瘦肉精。3月22日第三批抽检，对128家食品厂的315个样本进行检查，也没有发现。这是在河南的三个批次检查。还有，北京市工商局3月17日表示，他们按照2008年奥运时的食品安全标准抽检鲜肉市场瘦肉精，没发现。那么从3月15日到3月19日，全国各地地方政府的质监、动检、畜牧、工商等职能部门就开始了对双汇产品的轮番抽检，全国有13个省市对于双汇的600多种产品都进行检查，结果没事。最后包括深圳、上海、西安、石家庄、武汉，都说没发现双汇有什么问题。好了，现在问题出来了。如果只有3月17日那次抽检发现3.4%的猪用过瘦肉精之外，其他地方政府都没有发现瘦肉精，那这是不是就有问题了。如果地方政府的这些调查、抽检是正确的话，那是不是你央视夸张了，你的报道不真实？而如果央视报道真实的话，那就代表这所有地方政府的抽检都是假的。 邱震海：你更倾向于哪一种？ 郎咸平：我也不知道，我就请央视回答一下，这个事情是你挑起来的，我希望在未来请央视回答一下，为什么你们批评的瘦肉精只有3月17日抽检出来的3.4%？这个比例我们也不知道是高还是低。为什么其他省市都查不到瘦肉精？是你的报道有问题吗？如果你的报道没有问题的话，我请央视站出来说，我们地方政府所有的抽检都是在隐瞒。否则对我们老百姓是不公平的，因为到现在我们消费者根本不知道出了什么事。 王牧笛：而且这种有关食品安全的事情只有每年“3·15”才出来，老百姓一方面呼吁说希望天天都是“3·15”，另一方面说为什么直到“3·15”这一天才把这些事情集中地公布出来？这是一个很吊诡的事情。 《吹哨法案》为什么如此重要 为什么说《吹哨法案》这么重要？就是因为透过这个法案，你赋予老百姓，有良知的老百姓，为了保护社会大众做应该做的事的权利。 郎咸平：我还有一个想法，就是今天瘦肉精的问题到底是瘦肉精的问题，还是化工原料的问题？因为我们发现这根本不是一个瘦肉精的问题，而是整个化工系统的失控。 王牧笛：等于是现在全国老百姓，包括媒体，都把焦点模糊在了“健美猪”这个问题上，而缺少对瘦肉精来源的一个反思。 郎咸平：我们对整个化工原料，包括瘦肉精，做了特别深入的调研。你晓得我们对于化工行业的监管失控到了什么地步吗？广东2008年破获一个贩毒案充分说明了我们化工厂监管的漏洞。一个贩毒团伙去珠三角政府规划的工业园区投资建化工厂，它通过正式的申请手续在科学园区里面搞了一个正规化工厂的经营执照，还透过网上购买了一些制毒的器械和原料，然后把在这里制成的毒品的半成品送到他们在福建的另一个化工厂进行深加工。这种事情我们竟然都查不到。 邱震海：教授讲的我完全赞同，我从另外一个角度切入，就是中国的食品安全问题已经很严重了，可能瘦肉精问题不算很严重，但是苏丹红、三聚氢胺这些说明从奶到蛋都已经非常严重了。 王牧笛：我们现在都去香港打酱油，去香港买盐了。 郎咸平：邱老师住香港是不是，你以前不是跟我说你到深圳来打酱油吗？现在不来了是吧？ 邱震海：不来了。其实从新闻媒体的角度来讲，美国也有一种调查型的记者，他对某一个case（案件）进行调查，扎扎实实地，这个调查里面的东西可能有一些夸大的部分，有一点吹毛求疵的部分，但至少引起了公众对这个社会问题的关注，给相关部门一种压力。至于后面的一些供应链，可能是下一步再去继续关注的问题。 郎咸平：问题是美国一旦发现问题之后，相关政府部门或者美国食品药品管理局会做更进一步的调查，之后会透过一些手段进行很严厉的打击。我们不是的，我们基本是谈完之后就忘了，下个礼拜再搞别的事。 邱震海：对，这是问题。 郎咸平：因此咱们是不执行的，我们跟美国是完全不一样的逻辑思维。 邱震海：引起了恐慌，引起了压力。 郎咸平：然后就去做下一期节目了。所以今天我想讲的就是对整个化工厂监管的失控。从产业链的角度来讲，我们对化工原料和成品药是有监管的，但是对中间体是没有监管的。我就以瘦肉精为例，我们刚才说过了，瘦肉精盐酸克伦特罗本身是一种兴奋剂，而这个兴奋剂是不能买卖的，所以如果你到药房里面买这个叫做盐酸克伦特罗片的药，你是买不到的。因为它是一个成品，监管非常严格的，如果真的查到你在贩卖的话，就会吊销执照、要承担刑事责任，还要处以你营业额的2倍到5倍之间的罚款，罚得非常重的。这是我们对成品的监管。 可问题是我们查到的瘦肉精根本不是这个盐酸克伦特罗片，不是成品，而是盐酸克伦特罗原粉。 邱震海：还没有成为成品。 郎咸平：对，还没有成为成品，也不是原料，就是中间这个。 王牧笛：这个就跟药房无关了。 第18章 瘦肉精的真相(2) 郎咸平：跟药房无关了，跟供应原材料无关了，它跟化工厂有关。但这种粉的生产工艺十分简单，它只要有一个化学的反应谱，一些家庭作坊就能做出来。这就是缺乏监管的这一块，很多化工原料都是在这一块失控的，包括毒品。那么这一块一旦缺乏监管的结果，瘦肉精就出来了，别的呢？我再请问你，就这个猪的问题，今天媒体的报道说我们60%的猪除了瘦肉精问题之外，还有抗生素的问题，还有重金属的问题，还有消毒药的问题。 王牧笛：这是今天《21世纪经济报道》的头条。 郎咸平：对，那这60%的猪我们都不管了吗？是不是我们下次再来一篇报道说打击抗生素，打击重金属，打击消毒药？所以说，我们今天已经不能再就猪肉谈猪肉的问题了，而是这些相关行业你有没有监管？ 邱震海：对，这个行业的规范，行业的监管。 郎咸平：也就是说，只要有一个行业没有规范好，执行不到位，它马上就会影响到我们猪肉的问题，还不仅仅是猪肉，搞不好别的食品也会受到影响。 邱震海：当然这个也是很有道理的。但是从另外一个角度讲，这实际上还涉及到一个道德层面上的问题。假如说人都没有敬畏之心，那监管条例有什么用？我视监管条例为无物，为空物。所以说，人还是要有点底线，我要知道什么东西是可做的。这个我觉得是今天转型期的中国和西方很重要的一个区别。 郎咸平：我觉得美国有个法条可以回答这个问题，叫做《吹哨法案》。这个法案什么意思呢？我举个例子，美国有一个全世界第四大的军火制造商，叫做诺斯罗普·格鲁门公司，这次轰炸利比亚的B-2轰炸机就是它制造的，美国2009年最新服役的航母也是它造的。这家公司是非常大，非常有实力的一家军火商，它曾经收购过一家公司叫做TRW，这个TRW公司有一个员工叫做罗伯特·费罗，这个人发现自己公司帮美国军方制造的卫星里面有缺陷，可能会引起严重的后果。他向这个公司汇报了，但是公司刻意隐瞒，等到这个卫星真的出问题之后，公司还在隐瞒。最后他通过《吹哨法案》控告谁？控告格鲁门，最后格鲁门愿意拿出3.25亿美元来摆平此事。经过判决的结果，费罗个人也拿到了4880万美元。你知道这是什么意思吗？这就是说美国可以为了阻绝抗生素、重金属、消毒药跟瘦肉精的问题放权于民，透过《吹哨法案》，让每一个人都去监管。比如说双汇，你一个员工虽然不吃火腿肠的，但你知道双汇向某个农民买了吃过瘦肉精的猪，你可以透过《吹哨法案》控告它，只要打赢官司，利益归你，给你个几百万、几千万都没问题，而且政府负责保护你的安全。你晓得给这个人几千万比瘦肉精造成的损失金额小得多得多。 邱震海：中国可能就没有这么系统的东西，但是以前偶尔有打假，像王海打假之类的个人行动。 郎咸平：我们必须是一个人透过媒体，或者透过自己的公信力来干这件事，太辛苦了。而且还要靠我们政府去管抗生素，管重金属，管消毒药。 王牧笛：我们应该专门为王海这样的人立一个王海式的法律，来鼓励更多的王海出现。其实这种《吹哨法案》在中国特别实用，因为中国跟美国还不太一样，就拿中国的食品安全来讲吧，食品生产、加工的单位有44.8万家，80%以上是10人以下的小作坊，根本难以管理。美国呢，拿屠宰场举例子，美国只要整合了13个大公司，下面6000多家屠宰场就完事了，所以美国的食品药品监督管理局相对来讲会容易一点。 郎咸平：它的工作好做得多，但是我们政府就是喜欢把什么事情都往自己身上扛，扛到最后的结果发现太多环节根本没有办法查，比如说瘦肉精的问题，它不是瘦肉精而是化工原料的问题，你再查化工原料吗？那我问你？抗生素问题呢，你怎么查？消毒药你怎么查？ 邱震海：这个关键问题还是政府职能改革，政府要从大政府变成小政府，该管的管，不该管的不管。 郎咸平：对，讲得太好了。 邱震海：我还在想一个问题，就是之前阿桑奇的那个维基解密网，很多人就说政府内部的人可不可以泄露自己的机密？这是一个非常难以抉择的事情。按理说，你是国家公务员，不可以泄露机密。但是如果我们把一个问题推到极端，比如说纳粹德国在制造化学武器、核武器，而底下这个制造化学武器、核武器的工厂里面的一个员工知道了这个机密，那他有没有权利把它曝出来？理论上、道义上是有权利的，但是从公司的雇佣伦理上，他是没有这个权利的。 郎咸平：这就是一个冲突。所以为什么说现在《吹哨法案》这么重要？就是因为透过这个法案，你赋予老百姓，有良知的老百姓，为了保护社会大众做应该做的事的权利。 邱震海：如果没有独立的法治做监管的话，他这个员工很快就会被老板压下去了。 郎咸平：政府现在应该做什么？应该好好地下放权力，把这种“吹哨”的法案还给老百姓，让老百姓帮你监管这么多的化工厂，这么多的瘦肉精工厂、抗生素工厂，然后透过一个合理的机制让告的人在得到一笔大酬劳的同时有安全保障，这样多好。 邱震海：郎教授，关键是我们的政府是大政府，它是游戏规则的制定者，游戏规则制定了很多，同时它又是游戏规则的执行者，这两个角色是冲突的。当你又制定规则，又监管规则的时候，就有人来买通你。所以必须是你制定规则，我来执行。 郎咸平：所以为什么说每一个环节都是可以被买通的？就是因为你又是监管者，又是执行者。 邱震海：对，应该由你制定游戏规则，我来执行游戏规则，我们两个完全独立，然后旁边还有一个法律来判别。 我们为什么恐慌 不久前发布的中国第八次公民科学素养调查显示，中国公民具备基本科学素养的比例大概只有3.27%，这显示中国人整体科学素养偏低，在与2001年的欧盟15国、美日等国比较时发现，中国人对科学知识的了解排名倒数第一。所以说，正是因为科学知识不够普及，造成老百姓的盲从心理。 王牧笛：跟这个健美猪、瘦肉精放在一起，你会发现NGO这个组织最近在这两个事件中起到了很重要的作用。比如说那个科学松鼠会现在也是很重要的一个微博。 郎咸平：最有权威性是吧？ 王牧笛：是一些年轻的科学家搞起来的一个给中国人普及科学常识的组织。比如说抢购食盐的时候，它会去解释食盐跟碘辐射之间的关联。 郎咸平：比如说食盐，真的要想达到防碘辐射的效果，你每天要吃6.6斤的盐，你怎么吃？那些抢购盐的人就很愚昧。 王牧笛：现在在食品安全这个领域上是严重的信息不对称，中国现在是一个很需要常识普及的国度。没有常识，就意味着谣言会满天飞，政府哪有那么多精力和时间来辟谣，更何况现在的问题是政府有关部门不辟谣还好，大家可能不相信，但是一辟谣，大家反而有可能相信。这就是刚才邱老师说的公信力，现在是严重缺失的。比如说2010年有个事情，北京市的一个小学生叫张皓，他发现了那个蘑菇被漂白事件，在网络上引起轩然大波。当时北京市的食品安全办公室说这个食用菌合格率97%，中国食用菌协会在媒体上表示说不相信这个小学生的实验结果。但是在网络上的调查，1000多票是赞成相信小学生，8票认为相信工商局，你看这个比例。 邱震海：其实中国改革开放三十多年取得了巨大的成就，我有一个理论是说，中国是巨大的成就跟巨大的问题在赛跑，当然我们后面一定要加上一句话，要不然政治上不正确了，就是巨大的成就一定能够跑得过巨大的问题。 郎咸平：这个话我们可以给你播出来，没问题的。 邱震海：但是还有第三句话，就是千万不能由于巨大的成就忽视巨大的问题。这三句话一定要呈一个三段论，才成为“邱氏定律”。现在我们的市场经济发展已经到了市场跟政府、跟法制的角色三位一体无法确立的阶段了。西方国家不承认中国的完全市场经济地位，当然有它们对中国的限制，但是我们有没有想过一个真正的完全意义上的市场经济是什么样子？ 它一定要完成三位一体的分离，政府就归政府，市场就归市场，法制就归法制。假如我跟郎教授两个人做生意，一个卖2块钱的东西，我愿意50块钱卖给你，你愿意接受，这是我们两个的事，是市场规则，就是说市场应该让市场自己来完成。当然旁边的政府的角色应该是制定游戏规则，同时应该有一个独立的法治来监管这个游戏规则。 王牧笛：而不能说你裁判员下场去跑步，当运动员。 邱震海：就是先把行政体制好好地改好，一个匹配于市场经济的、有效率的行政机制，然后上帝和恺撒是各司其职的。 郎咸平：我觉得这还是下一步，第一步应该先搞一个《吹哨法案》。 邱震海：《吹哨法案》搞出来，关键还有一个执行。 郎咸平：也对，但是先搞一个《吹哨法案》，让老百姓有这个机会。我觉得这个做起来相对容易。 王牧笛：我们的担心是《吹哨法案》又像那些个《食品安全法》、《食品质量法》一样，成了林林总总中的一个。连《食品安全法》的起草者都对媒体说，你们千万不要指望着仅靠一部《食品安全法》就能解决中国的食品安全问题。 邱震海：其实刚才郎教授讲得很有意思，但中国也有中国的特色，咱们现在也不要完全否认。计划经济要否定的，但是以前的体制当中有些可以为今天转型期所用的东西不妨拿出来。像以前咱们有小脚老太太，咱们每个人都学会检举，当然以前是检举阶级敌人，那是不对的。 王牧笛：我们现在检举不法商贩。 邱震海：检举这个东西在中国老百姓的脑子里是有一种传统存在的，不能说是贪利。其实在利益的驱动下，我们更喜欢检举，这个是以前的体制留下来的传统，我们也不要完全否认。 比如像我们的“工青妇”，就是工会、青年团、妇联，这些都可以转化为很好的民间团体，我觉得很好。 郎咸平：从民心而言，我们具备这种优秀的传统是不是？ 邱震海：我们以前的体制里面也有这种。 郎咸平：曾经我们经过大规模的试验，而且挺成功的。 邱震海：挺成功的。有一个好的机制来进行规范，我觉得至少可以尝试的。比如说广东就可以成为一个《吹哨法案》试验区。 王牧笛：所以为什么说“郎眼”能获评最佳财经节目呢，别的人是就瘦肉精谈瘦肉精，我们竟然谈出一个《吹哨法案》来。 郎咸平：这就是水平。 邱震海：有可操作性。 王牧笛：说到行政体系，咱们先不说三权的问题，仅就行政体系而言，现在中国的食品安全问题上有一个问题，就是中国的这些政府部门是分段管理，就是互相推诿，有点“九龙治水”的感觉。比如说我们经常用一个词叫“有关部门”，瘦肉精出了问题以后，这些相关的部门都互相推卸责任，农业部门就说这事应该是你商业部门的事情。 郎咸平：先否认，再推卸责任。这就是我们官场文化。 王牧笛：然后商业部门说，这个奶料供应、生鲜肉供应都归你农业部门管，互相推诿。比如说央视记者去采访，包括《南方周末》的记者去采访，到了A部门，A部门说是B部门管的，B部门说是C部门管的，C部门又给你绕了个圈回到A部门了，全是这样一个态度。但是在美国，刚才聊美国的食品药品监督管理局，美国是按照品种来管理的，而不是按照分段管理，它有分工，但是合作更明显。而我们是一旦分工之后互相推诿，这是行政监管一个很大的麻烦。 郎咸平：而且我们这次做的第八次公民科学素养调查显示，中国公民具备基本科学素养的比例大概只有3.27%。而且很有意思的是，和欧美相比，欧美是各个年龄层的人科学素养比例差不多。中国是年纪越大，科学知识越糟糕。日本相反，年纪越大，科学知识越丰富。在这样的情况之下，缺乏科学知识就容易恐慌。大家为什么会抢盐？他们都不知道要一天吃6.6斤的盐才能够防止这个辐射线。抢碘片也没有任何价值，因为只在24小时之内才有效，过了24小时又没效了。这是什么？就是科学知识不够普及，造成老百姓的盲从心理。 王牧笛：所以说20世纪初，德先生和赛先生就已经进到我们这片国土了，当时被引进我们那个校园——北大，28楼门前有个雕塑，当时说德先生、赛先生就是“D”和“S”两个字母，现在我们开玩笑说上面还顶个球，叫民主、科学顶个球。 邱震海：其实对知识分子、对媒体人还是两个任务，100年前跟今天是一模一样，就是开民智、开官智。 王牧笛：启蒙。 邱震海：而这个科学知识的普及，就是开民智和启蒙里面的一部分。 第19章 神仙经济学(1) 李一道长，又一位曾经的“大仙”落入“凡尘”。7月末他还在接受《南方人物周刊》的专访，大谈社会名流为何拜他为师。如今却已销声匿迹，连费用高昂的道观养生班也关门大吉。曾经是普济苍生的神仙道长无所不能，如今却成了白骨精演说、妖言惑众的典型。媒体和民众造神与毁神的速度同样令人感叹，前有张悟本下架，后有李一道长退隐，中国从来就不乏“大仙”和“神人”。尽管他们挥舞着大旗自成一派，但结局都是一样惨淡收场，只不过似乎很少有人反思，为何我们的社会毁神不倦，却又造神不止？ 谁成就了神仙 一个张悟本没了，又一个李一出来了，后面还有一大堆，层出不穷，这个根源在哪里？现在科学如此普及，信息化手段如此强大，民众怎么还迷、还信呢？ （嘉宾介绍：邢译予，演员） 王牧笛：郎教授，咱们今天请来一位大美女，2007年北京赛区的亚姐邢译予小姐，请神仙姐姐来是要聊神仙道长。你看之前张悟本倒掉了，李一冒出来了，现在李一又倒掉了，不知道又有哪位大仙、高人会冒出来。 郎咸平：还有千千万万小神仙会继续冒出来。 王牧笛：前仆后继地冒出来。咱们先来看一个短片。李一道长，又一位曾经的“大仙”落入“凡尘”。7月末他还在接受《南方人物周刊》的专访，大谈社会名流为何拜他为师。如今却已销声匿迹，连费用高昂的道观养生班也关门大吉。曾经是普济苍生的神仙道长无所不能，如今却成了白骨精演说、妖言惑众的典型。媒体和民众造神与毁神的速度同样令人感叹，前有张悟本下架，后有李一道长退隐，中国从来就不乏“大仙”和“神人”。尽管他们挥舞着大旗自成一派，但结局都是一样惨淡收场，只不过似乎很少有人反思，为何我们的社会毁神不倦，却又造神不止？ 郎咸平：我最近碰到几个企业家，他们跟我讲他们还拜几个其他的神，你知不知道？正事不干，企业不做，天天去学道，他们都不是特例，我都知道好多。 王牧笛：就连我们很多人很尊敬的马云也已经两次上山了，上缙云山辟谷，一次辟谷30多万。上个月《南方人物周刊》采访李一这个大仙，这个道长说在我看来，既没有昨天，也没有明天。现在这个事件一出，他是没有明天了，他的昨天也是个谜。 郎咸平：对。 王牧笛：我发现张悟本、李一这种“大仙”都有一个共性，他们的身世是个谜。张悟本其实是个纺织工厂的工人，下岗后自学了中医，但是在外界他成了一个中医世家的传人。李一道长怎么说自己的身世呢，他说3岁的时候就跟了某位大师，这个大师是昆仑山上的隐士，像古龙的武侠小说里面讲的跟隐士学的道，然后他师傅到底是谁，大家都不知道。他还请人画了一个他师傅的肖像，看着就像他父亲一样。在教授看来，一个张悟本没了，又一个李一出来了，后面还有一大堆，层出不穷，这个根源在哪里？现在科学如此普及，信息化手段如此强大，民众怎么还迷、还信呢？ 郎咸平：我们也谈过张悟本的问题，比如说绿豆，其实稍微有点医学判断力就知道的，哪有可能说吃一样东西可以治百病的？这是不可能的，每个人的情况都不一样对不对？李一的情况是不是也是同样的问题？他提出一个什么胎息法，说能在水下用所谓的胎息法呼吸长达两小时，这怎么可能呢？你怎么会相信呢？这个东西听起来就是一个很荒谬的故事。所以现在的问题已经不是说大家为什么会信李一、信张悟本的问题，而是这个社会生病了。 王牧笛：刚才教授说的这个李一的胎息法，在公开的媒体中曾经报道过，上海电视台做过直播。 郎咸平：还有凤凰卫视、湖南电视台，反正每次跟“大仙”有关的都跟湖南电视台有关，湖南电视台的《天天向上》主持人汪涵介绍李一说，这是一个教授级的人物。 王牧笛：在多家大学讲课。 郎咸平：包括剑桥，包括复旦。 王牧笛：包括北大哲学系。 郎咸平：你是什么系的？ 王牧笛：我是国际关系系。现在汤一介也很受诟病，因为他曾经给李一颁过匾。现在只要跟李一挂钩的人，都被媒体所唾骂。其实我们媒体要反思一下，当年造神的速度挺快，现在毁神的速度也挺快的。 郎咸平：没错。 王牧笛：后来我查了李一的简历，我发现李一最开始第一次亮相是在重庆电视台，当时搞了一个“巴蜀绝学大赛”，他拿了其中一个项目的冠军，就是说他有绝招，他靠这个绝招来获取民众的支持，让大家深信不疑他有神通，这才能是一个信的根源。 郎咸平：当然了，迷信迷信，你总得先迷了以后才能信嘛。 王牧笛：由于信了就更加地迷。 郎咸平：对。问题是你怎么样做，他才会信；你怎么样迷，他才能信。这个问题很重要。斯坦福大学一个课题组曾经做了四年的实验导出一个方程式，我觉得很有意思，就是PIC理论，credibility=P×I，P是Prominence，显著的意思；I是Interpretation，中文意思是解读。也就是说，第一，你要显著，也就是让所有人都能知道，这是第一步。 王牧笛：这就需要媒体了。 郎咸平：对。第二，你要解读，要透过客观的解读跟主观的解读让大家都认为他是神乎其技，这才可以。你一定要透过这两个加在一起，才有可能成为一个迷。这两个乘在一起以后呢，就是一个信。只要有迷就一定有信。我们看看李一跟张悟本，都是到媒体去做节目，尤其是我们可爱的湖南卫视，只要闯祸的，每一次都有它的份儿。甚至我们认为比较清醒的媒体凤凰卫视这次也没有清醒，因为李一也上过《锵锵三人行》。 王牧笛：这个跟刘长乐本人有关系，刘老板比较喜欢这些东西。 郎咸平：你看，经过媒体的大力宣传，就变得非常显著。 王牧笛：媒体宣传是需要关键点的，或者说是需要抓人的点的。你看我们刚才说的胎息法、辟谷大法，还有个通电疗法。 郎咸平：对，说可以制服220伏的电压帮人治疗。如果平常有人这样跟我讲，我不会相信的。可是你在媒体上讲的话就有公信力。我们老百姓总认为上媒体的必须是专家学者，只要你在媒体上一讲，大家就认为这个确实是有可信度的，跟私下讲是不一样的。 王牧笛：平时译予看我们节目，是不是也以为这是我们政府发布的声音？ 邢译予：我一般会这么认为，因为我觉得郎教授太权威了。 郎咸平：谢谢。 王牧笛：我们节目其实提供的是学者的观点，但是很多老百姓说，《财经郎眼》说了，党和国家说了。他们把公共媒体的言论，即便是学者一家之言，也理解为政府的一个权威发布，尤其是电视这个媒体。 郎咸平：所以你看电视本身，由于我们政府严格管制的结果，我们的老百姓把电视当成一个发布权威信息的媒体，具有所谓的公信力。因此你上电视说的比你自己胡说八道的具有公信力多了，而且你上的还不是一般的地方台，都是卫视。 王牧笛：我在想一个问题，如果李一这个事情还没有东窗事发的话，他想来咱们节目，我都不好拒绝，因为名气太大了。 郎咸平：我会拒绝的，所以你这个人就是不行。为什么会到你们北大去讲课？就是你这种人太多了。我不知道跟他谈什么，龟息法？220伏的电压？不可能谈这些事情的，所以像这一类的“神仙”来上我们节目，我是一概拒绝的，我们找些比较朴实的人才行。 王牧笛：问题是媒体把这些东西都放大了，他有了名声，著名了以后还得有人忽悠。 郎咸平：就开始攻心。著名了以后，就完成我们刚才讲的第一个，还得再乘上第二个。第一个是P，英文叫Prominence，就是显著的意思，就是透过所谓的政府加上权威媒体的公信力变得特别显著，让大家都认知到这个事情。然后乘上I，就是你如何解读这个人？这个解读又分两个层次，第一个是客观的解读，这个人必须有很多的名衔，让你觉得他讲的是真的。比如你刚刚讲的，这个人是什么？ 王牧笛：中国道教协会副会长。 郎咸平：还是副厅级干部吧？ 王牧笛：道家养生委员会主任，这是专业委员会的专业人士。然后，道教协会的副会长，缙云山绍龙观的住持，以及重庆市政协委员。 郎咸平：好，这很好了。上电视是为了显著，那这个就是为了客观证明他确实有这个名堂。第二个是主观，什么叫主观呢？就是给大家一个想象的空间，你这个人的水平不只是你做道士的专业水平，还有整个社会好像都能够接受的一个名堂，经过一些媒体的介绍之后，他竟然成为一个大学者。你看，所有因素都具备了，首先P，“显著”，透过湖南卫视这些媒体，全国人尽皆知。其次I，I里面一个客观的解读是道教协会这些头衔，大家就认为你应该有这个能力；再加上主观的解读，你又是大学的教授。所以P乘以I，就变成迷，一个迷一样的东西。之后呢，迷就变成一个信，迷信就开始了。当你迷上他这个人之后，就开始信他，信他之后就变得更迷，因此迷信就出来了，就这么简单。因此都靠着我们媒体的运作，才有张悟本跟李一的今天。 都是M型社会惹的祸 M不是有两个角嘛，一个角表示有钱人是很多的，另一个角表示穷人也是非常多的，但是中产阶级是非常少的。所以如果想真正赚钱的话，找中产阶级是不行的，因为中国的中产阶级是非常少，只有找什么？有钱人跟社会大众。所以张悟本找了社会大众，李一找了有钱人。 王牧笛：李一的事情跟之前张悟本的事情有个不太一样的地方，张悟本是平民经济学，他靠的是挂号，靠老百姓买他的书，价廉但量多，他靠这个来赚钱。而李一身边集合的是一批名人、名流，包括商界的、政界的，包括张纪中，张纪中带着他那个央视的名导演。 邢译予：他老婆樊馨蔓。 王牧笛：对，樊馨蔓女士。她也为李一做了解读，她专程上山修行以后写了三本书，《世界上是不是有神仙》、《生命不仅仅如此》、《生命可以如此》，这都算是名流为他做注脚。 郎咸平：销售量还不错，是吧？ 王牧笛：这三本书2009年开始出版，2009年之后李一开始名声大噪。 郎咸平：你刚刚讲的这个问题，就是为什么张悟本找的都是比较贫穷的社会大众，而李一找的都是有钱人？这两个人都非常聪明，他们都是最好的经济学家。你不要把他这个找法当成一般的胡乱找，不是的，而是经济学里面讲的差异化定价，或者叫歧视定价。什么叫歧视定价、差异化定价？就是说，你今天有钱，我多收点钱，你今天没钱，我少收一点钱，甚至不收钱都可以。 王牧笛：但是他提供的是一个产品，他怎么能够同时面对不同的人收不同的费用呢？ 郎咸平：首先，你要了解中国的经济是什么样的，就是我们所谓的M型经济，这个M不是有两个角吗？一个角表示有钱人是很多的，另一个角表示穷人也是非常多的，但是中产阶级是非常少的。所以如果想真正赚钱的话，找中产阶级是不行的，因为中国的中产阶级是非常少，只有找什么？有钱人跟社会大众，所以张悟本找了社会大众，李一找了有钱人。他们是在完全了解中国是个M型社会的情况之下，各找各的需求。只有找到这两个尖角，你才有可能成功。如果你的目标是中产阶级，你就不能成功。那么下一步准备怎么做？张悟本非常清楚，一本书卖20块，就卖给社会大众，结果卖了300万册，那是6000万元，你能不能想象到这个钱就是透过所谓的M型社会这一块的社会大众赚取暴利。李一又不一样了，境界更高，他首先透过社会大众造势，比如说开养生堂等等，教大家免费养生，连开三天课不收你钱，社会大众马上开始忽悠说这个很神。然后他开始在这个人群里面慢慢找寻目标，就是有钱人，开始开堂授课，他堂费还很贵，五日养生班收费3800块，七日道医班收费9000块，外丹堂一个疗程9800块，李一的道德经集训16800块，国学总裁班39800块，这个很好，我们有EMBA总裁班，他有国学总裁班，已经做烂了。还有，一场法事3万块到5万块，辟谷，就是不吃饭，不吃饭还可以收30万块，什么成本都没有。 王牧笛：所以好多人说李一特别有生意缘，有总裁缘，很多总裁特别喜欢他。 第20章 神仙经济学(2) 郎咸平：这就是因为当造成迷信的风潮之后，他透过M型社会其中一个边作为出发点，然后找到这些人，就是终极客户。所以他做事是循序渐进、精益求精、一步一个脚印跌出来的，那可不是一般的水平。我跟你讲，李一如果不搞这个东西，而是做企业家或者其他行业，也都能成功的。 王牧笛：他是一个很聪明的人。 郎咸平：非常聪明的人。你看，我今天花了这么多的时间，找出各种理论才能解释他的所有行为，可见他的“水平”是很高的，你不要小看他。 王牧笛：您也算为他解读了。 郎咸平：对，我还在帮他解读，证明我们的水平远远不如他。他创造出一个新的时代，我们节目在后面跟着解读他为什么这么干。 王牧笛：他当时刚出道的时候认识了当地的一个副市长，他走到哪儿逢人就说我跟某某副市长很熟。别看是道医，他搭关系，后来慢慢火了以后，开始跟更多的名流交往。他把这些当作自己的一个资源，来迅速发展自己的道医产业。 郎咸平：这种事情我们大家也经常干，但干得没有他到位。 王牧笛：其实道医这个道，道教并不反对财，道家修行的四个法则里面，财是排到第二位的。而且南方各个省都有道商，就是信道的这些商人，所以说他也形成一种天然的结合。但是如果说咱们跟在其他媒体后面再对李一踩上一千万只脚，我觉得没多大意思。 郎咸平：我们是用理论来解读李一为什么能够成功。 王牧笛：对，这是一方面。另一方面还想做一个反思，就是刚才说有神，那首先得造神，这些民众的心态到底哪里出了问题？ 我们缺少的究竟是什么 我们老百姓是非常需要公信力的，因为我们对很多事情都是一知半解的，所以一个有公信力的学校教育，一个有公信力的医疗机构对老百姓来讲非常重要。如果你都不能提供的话，老百姓自然而然会寻找一个他们认为有公信力的东西，而这个时候李一就应运而生。 郎咸平：有一件事情特别有意思，看看卖书的网站，你会发现最畅销的100本书没有一本是我的，是谁的？一半是养生，一半是如何教育小孩子的。 王牧笛：就是说现在的民众有一种功利主义的阅读需求。 郎咸平：我举个例子，有一本书叫做《好妈妈胜过好老师》，看这个书名觉得没什么，因为好妈妈当然胜过好老师。可是你晓不晓得，这是对我们整个时代的反思，对我们整个时代的一个最大冲击。为什么好妈妈胜过好老师？老师是专业化，那老师教你小孩不够好吗？ 王牧笛：这是说明学校公信力不够。 郎咸平：对，这代表说你学校根本没有公信力。我认为你老师就是不如我妈妈好，为什么？因为你的公信力有问题。 王牧笛：同样一个逻辑平移过来，就是为什么这些养生达人可以层出不穷？就是因为医院没有公信力了，医生没有公信力了。 郎咸平：就是，它会收多少钱，你完全没有主意，因为他是专家，他可以随便给你开药，随便收你钱。 王牧笛：可能医生在当下的中国是口碑最不好的，大家对他的满意度也是最差的。 郎咸平：对。 王牧笛：前两天一个新闻曝出来，说一伙急救队在路边看到一个人突然发了什么急性的疾病，进去以后先不急救，而是先掏兜看有多少钱，然后再去治病。你看，医生这个群体，甚至整个医疗体系都缺乏公信力。很多人看不起病，怎么办？他自然有个需求，什么需求呢，不要生病不就好了吗。在这个第六感之下他就会想，我现在应该多注意养生，吃绿豆就可以养生。还有李一的辟谷，就是不吃饭，不吃饭就不会有什么毒进来，不是也可以养生嘛，说不定我的病就可以好。而且似乎中国的民间一直就有这种养生的传统。 邢译予：对，中国民间有这种传统。 郎咸平：只是养生传统过去没有现在这么发达。透过我们刚才的分析，也就是说，第一，学校公信力丧失，所以好妈妈胜过好老师；第二，医疗系统的公信力丧失，所以大家找寻养生的办法。那我请问你，老百姓为什么只做这两件事情，而对其他事情漠不关心？我再请问你，我们老百姓能够参与政治吗？能够参与讨论吗？我们讲了几次关于调价的问题，比如调瓦斯价格、天然气价格，还开什么听证会，到最后发现听证会是真正老百姓不能去的，谁去呢？是政府御用的一批专家学者，他们来听证。老百姓根本没有任何的参与，没有参与是什么结果呢？ 王牧笛：疏离感。 郎咸平：疏离感越来越重。然后你发现，政府对老百姓而言也欠缺公信力。我们统计局说2009年房价涨幅1.5%，这不是睁着眼睛说瞎话嘛。政府丧失公信力，老百姓对政府又无可奈何，因此他远离政治，什么事情都不想谈。你看现在畅销书前100名，不要说前100名，前200名里也没有经济，没有政治，没有社会，没有法律，因为大家对这些根本不在乎。在乎什么呢，就在乎我身边的事儿，一是教育，二是医疗，三是住房问题，这是我们老百姓关心的。 王牧笛：最多有一点炒股的秘籍。 郎咸平：没错。这是什么？这是整个社会的冷漠疏离感所造成的一个必然结果，我们感到是非常悲哀的。 王牧笛：关键词是叫公信力。我们发现由于有林林总总的这些，比如说行政机构没有公信力，专业机构没有公信力，甚至包括很多媒体也没有公信力，于是就有一些人可以在没有公信力的这个空间，去抓一把公信力。包括这个李一，李一为什么能有公信力？公信力是需要建构的，其实很多人也是不容易被忽悠的，李一诠释经典，他在他们那个道观旁边宾馆的墙上写着《道德经》的第一句话“道可道非常道”，你看李一是怎么诠释的，我也叹为观止，他说“道可道非常道”应该这样断句，就是“道可道非常道”，他透过重新诠释经典来营造自己的公信力。 郎咸平：所以他还可以开总裁班，就是这么忽悠。你晓得我们老百姓是非常需要公信力的，因为我们对很多事情都是一知半解的，所以一个有公信力的学校教育，一个有公信力的医疗机构对老百姓来讲非常重要。如果你都不能提供的话，老百姓自然而然会寻找一个他们认为有公信力的东西，而这个时候李一就应运而生。 王牧笛：一直以来大家对李一有四种态度，或者叫四种心，媒体现在给总结出来了，咱们看一看。第一种叫崇拜心，就是奉李一为神仙的，包括马云，马云就这件事情也很受伤，马云说几百年才出一位李一道长，若假以时日，李一完全可以比肩南怀瑾和星云大师。这是第一种，咱们自己也可以对号入座，看看是什么心。第二种叫痴狂心，这个有点像教授，我们把教授当明星，他们把道长当明星，到哪里都要合影签名。第三种叫质疑心，就是很多人稍微有一点理性的思考，认为道家自古以来讲究的是无为，要修清静，你现在把你的缙云山搞得风生水起、如火如荼，哪一点像道家所为呢？第四点叫唾弃心，就是把李一算作一个高级的张悟本，说你这又是一个借教敛财的闹剧。其实我觉得除了以上这四个心之外，还有一种心，就是我们能不能在对李一有冷落感、距离感之后有一个反思心？就是我们重新反思刚才教授说的，这个社会病到底出在了哪里？刚才说的一个是公信力的丧失。其实还有一点需要我们反思，就是李一靠什么来忽悠人呢？李一这么说的，我们每个功成名就的人在名利场上打拼都染了红尘，就是身心疲惫，而他能给人一种精神的安抚和生命的慰藉，这个事情就迎合了现在很多人的需求。拼累了，拼不动了，尤其那些名利人，哪个没有点儿痛楚呢？你看王菲夫妇，还有马云几次上山，到那个清静的地方。 郎咸平：还不接手机。 王牧笛：就是完全断绝一切交通工具和通讯手段，其实就是闭关，对着几幅道家的画，少吃少喝七天七夜，定下心来想，有点像印度教的冥想，出来以后重新走向红尘。这个事情迎合了某些人的心态。 中国造神运动何时休 造神运动在中国这片土地上其实是一波还未平息，一波又来侵袭。上个世纪就出现了气功大师严新，耳朵识字的小男孩唐雨。当时科普作家叶圣陶在《人民日报》发了两篇文章，说搞“四化”搞到今天，竟然还有这么多中国人认为耳朵能识字，简直丢了中国人的脸。 郎咸平：这个问题很有意思的，李一这个人非常聪明。我写过一本书叫《我们的日子为什么这么难》，我不是卖书，而是说为什么日子过得这么难？不要说我们老百姓过得难，你说马云过得难不难？王菲过得难不难？都很难，在中国各行各业都非常地困难。为什么？因为我们欠缺一个制度化的建设，每一个人拼搏的结果，日子过得还是很痛苦。在这种情况之下你发现，李一道长讲的这种清静无为等等的思想特别具有市场，而且这个市场能够透过这个所谓的M型社会中的有钱人孕育出来，因为这些人走到今天是非常辛苦的。在中国做生意，在中国做权贵都是非常辛苦的，李一可以慰藉他们的心灵，李一管那个叫生命的养护。这是什么？这就是一个术，让这些人能够上钩。 王牧笛：译予平常如果工作繁忙累了的话，靠什么来养护？ 邢译予：我一般会去打打高尔夫球。 王牧笛：高尔夫球也是现在有闲有钱人的一种养护方式。 郎咸平：对，小邢混得还不错，我还打不起这玩意儿。 王牧笛：所以你看，李一靠生命的养护吸引了一大批需要养护的人，我们反观一下这个民众的造神运动，也是有需有求。你会看出以王菲、李亚鹏、张纪中这些名流为代表的人，他们在生活中真的累了。 郎咸平：我们这样讲好了，整个社会对这种东西是有需求的，因为大家很辛苦、很累，有些人是对医药方面有需求，有些人是对其他有需求，因此李一、张悟本应运而生。然后因为有需求，他们就开始迎合人们的需要，迷信就出来了。就是我刚才讲的，P乘以I等于C，所以先造势，先显著，透过媒体广泛地宣传他们的神功。然后再透过I解读，客观的解读，主观的解读，再靠这些名流来帮你解读，大家就开始迷，迷以后就等于信，迷信就出来了。然后呢，他再根据这个M型社会的特质，要么找社会大众这边的M，要么找社会的富有阶级，整个走下来你发现它是一条完整的产业链。 王牧笛：所以李一的存在其实是具有合理性的。 郎咸平：非常合理，他符合这个社会的逻辑性。只要合理，我可以跟你讲，李一倒下去之后还有别的人会出来，因为只要我刚刚讲的，需求在、迷信在、M型社会在，最后会透过这三者再继续创造出无数的“李一”。 王牧笛：我觉得我们对这个问题进行深度解读之余，有一个立场是要把握的，就是说不要去轻易地相信某个人，但更不要轻易地去否认某个人，一个人的存在是有道理的。 郎咸平：最近这个《锵锵三人行》又开始解读了。因为他们在2009年的时候也请李一上过他们的节目，当时评价还挺高的。 王牧笛：当时文涛对那个胎息法也是非常感兴趣。 郎咸平：对，他也想呼吸呼吸。前天晚上我看《锵锵三人行》在解读，说其实我们怎么怎么。 王牧笛：在自嘲。 郎咸平：对，这个挺有意思的。 王牧笛：这种造神运动在中国这片土地上其实是一波还未平息，一波又来侵袭。上个世纪八九十年代的时候，有个气功大师严新，这个教授一定有印象，当时在中国很火。 郎咸平：没错，很火的一个人。 王牧笛：当时大兴安岭发生火灾，漫天大火救不了了，沈阳军区司令部一纸文告给到严新的办公室，说欣闻您非常懂得气功灭火，请您发功。严新就煞有介事地在2000公里之外的一个小阁楼里开始发功，而且放话说三天之内大火能被扑灭。然后经过了几百上千的消防官兵的昼夜打拼，经过了三天，大火果然降下去了，无数的受众开始把严新捧为了圣人。严新当年曾经说过一句话，说气功可以治国，怎么治国呢？他说他发气功可以把原子弹拦截下来。 郎咸平：真的？ 王牧笛：所以当年气功火到那个程度。还有，上个世纪七八十年代的耳朵识字，当时说四川大足县有一个叫唐雨的小男孩，他的耳朵可以识字。现在这个事情不就是那个事情的遥远回声嘛，就是李一可以不用鼻子呼吸，跟耳朵识字是一样的。 郎咸平：只是换了一个器官而已。下次王牧笛眼睛可以吃饭。 王牧笛：当时科普作家叶圣陶在《人民日报》上发了两篇文章，说搞“四化”搞到今天，竟然还有这么多中国人认为耳朵能识字，简直丢了中国人的脸。而我们的民众就是在这些事件当中一次又一次的失去了判断力，一次又一次的迷、然后信，然后信、接着再迷。 郎咸平：就是因为公信力的缺失，才给它一个成长孕育的温床。在这个温床之下的话，透过我们刚才讲的几个阶段，就培养出了各种大仙。 第21章 “北约”与“华约”的招生大战(1) 2010年11月27日，随着北大招办明确宣布7校联考已扩充为13校之后，“史上最好看”的高考自主招生战正式登台亮相。北大和清华分别联合各大高校组建自主招生集团，这被网友戏称为“北约”PK“华约”。除此之外，同济大学等8所理工科高校也结成联盟，加入到抢夺生源的战局之中。自此2010年的高考自主招生进入了“北约、华约、联盟”的三国鼎立时代。面对高招乱局，考生该何去何从，三大集团竞争是减负还是“圈地”，又能否成为高考之外新的路径选择，正成为媒体热议的焦点。 从“一刀毙命”到“凌迟处死” 以前高考的时候要找课外老师，是因为这个老师会押题。现在不光是要找一个老师会押题，而且要找四个。除了找四个会押题的老师押四套题，还要去琢磨那些面试的教授的偏好是什么。 （嘉宾介绍：闫肖锋，《新周刊》总主笔） 王牧笛：咱们有一段时间没有关注教育了，虽然我们说生活无处不经济，但其实生活当中有好多事情比我们日常可见的经济事件更重要，比如说教育，它是最根本的经世济用之学。最近教育领域出了一个重磅炸弹，一个爆炸性新闻，就是所谓的“北约”、“华约”之争。清华联合了7所高校，北大联合了13所高校，掀起了浩浩荡荡的自主招生，被媒体称为史上对高考构成的最大的一次挑战和冲击。咱们先看一个短片。2010年11月27日，随着北大招办明确宣布7校联考已扩充为13校之后，“史上最好看”的高考自主招生战正式登台亮相。北大和清华分别联合各大高校组建自主招生集团，这被网友戏称为“北约”PK“华约”。除此之外，同济大学等8所理工科高校也结成联盟，加入到抢夺生源的战局之中。自此2010年的高考自主招生进入了“北约、华约、联盟”的三国鼎立时代。面对高招乱局，考生该何去何从，三大集团竞争是减负还是“圈地”，又能否成为高考之外新的路径选择，正成为媒体热议的焦点。 王牧笛：自主招生很多年前就有，但是2010年的规模和力度不一样。我一个朋友的孩子是华师大附中的学生，北大数学系不是自主招生嘛，他这次去北大就是为了面试，面试得非常好，面试的几个老教授当场拍板就录取了。现在很有可能是开创了普通高考之外另一个新的途径和通道，现在很多人说它构成了教育改革新的希望，或者新的方向。 郎咸平：可笑，不但可笑还可悲。这次所谓的改革犯了三个严重的错误，第一，如果以成绩来定胜负的话，它和高考是一样的，而且等于说一年考四次。 王牧笛：除了“北约”、“华约”之外，还有8个理工类院校构成了一个“第三世界”，再加上高考，一年考四次。 郎咸平：对，本来是一次定终身，叫一刀毙命。现在考四次，变成慢慢凌迟处死。那你有什么必要改？如果还是靠成绩，或者觉得靠成绩不行，那你再搞得更复杂一点，再搞一些奥林匹克数学之类的。对于这种东西，我一再告诉各位父母，千万不要扼杀孩子的创造力，这是全世界最糟糕的一门考试，你还不如让她参加超女什么的，我觉得还有点创造力，最起码还能唱唱歌，奥林匹克数学是什么玩意儿嘛。我们都知道数学大师陈省身吧，最后几年他在南开大学，那里很多学生很崇拜他，碰到他之后问，陈老师，能不能帮我解解这个奥林匹克数学题？他从来解不了的，为什么？因为那不是数学。 王牧笛：“菲尔兹奖”的获得者丘成桐也是数学大师，他就说奥赛这个东西很少有一流的数学家参与，都是二流的数学家参与，甚至二流的都不一定会有。这意味着什么，意味着这帮学生铆大劲地去解答的都是二流数学家的问题。而且真正的数学家是不屑于做这种事的。 郎咸平：丘成桐、陈省身他们会去帮奥林匹克数学比赛出题吗？这怎么可能呢，根本没有任何的创造力。 王牧笛：一条路是高考的翻版，另一条路是奥数的翻版，太可悲了！还有别的路吗？ 郎咸平：还有第三个，就是像美国一样，用别的方法来争取。比如你刚才讲的那个例子，老教授一高兴拍板，拍什么板呢？因为我觉得这方面你很有天分，所以就录取了，凭感觉的。 王牧笛：以前叫招生办负责制，现在叫教授负责制。 郎咸平：教授更不可靠。还有介绍信，还有个人的特殊表现，参加过什么社会活动，比如说你会不会打高尔夫球。如果你要考虑这些，那我可以跟你讲，你已经完全违反了教育的基本原则，这是不公正的。请你想想看，写的介绍信你敢相信吗？在台湾不就发生过一次嘛，说班长可以加分，结果一个班出十几个班长。还有别的才艺竞赛你敢相信吗？比如说钢琴十级。如果这样的话，都可能会造假。而且这个更加助长了这种先天的不平等，因为个人简历丰富、社会阅历丰富的往往是那些家境比较好的，办学的力量比较好，师资力量比较好的，我请问你，谁能够学钢琴练到十级？肯定是家境富有的人了。那其他的活动呢，肯定都是家境富有的人更有优势。介绍信谁会给你写得好？你家里有权有势，校长当然给你写好的介绍信，这是一定的。因此如果走到第三步，需要靠非考试成绩之外、非奥数以外的标准来收学生的话，那就是不公平，就这么简单。所以你刚刚讲的那个例子，你以为是我们开创一个改革的新路子，错了，这是一个腐败的开始。 闫肖锋：我从普通家长的角度看，他希望通过这种自主考试能够给自己的孩子多一次鲤鱼跳龙门的机会。实际上从客观来说，等于是增加了这些家长和学生的负担。 王牧笛：你说到底是选择越多越幸福呢，还是选择越多越痛苦呢？ 郎咸平：凌迟处死嘛。 闫肖锋：对，以前高考的时候要找课外老师，是因为这个老师会押题。现在不光是要找一个老师会押题，而且要找四个。除了找四个会押题的老师押四套题，还要去琢磨那些面试的教授的偏好是什么。 王牧笛：还要看一个学校的偏好，因为每个学校都有自己的出题方式。 闫肖锋：本来我们学生的头脑已经被搅得筋疲力尽了，现在还要多花一些时间去琢磨这些问题。所以从学生的角度来看，我不知道这种教改对我们学生有什么好处？ 王牧笛：这种改法之后我们发现，现在学生有一个苦痛出来了，就是中国古代的一个词，叫赶考。在现代社会中也出现了赶考，就是说一年四次高考，每个都要去赶。 闫肖锋：就是，多可怜，少一次就算放弃了自己的一次机会。 郎咸平：对，父母把儿女已经逼到火山的边缘，天天考名校。我都不知道考你们北大出来有什么好，我不懂。 王牧笛：能跟您做节目。 郎咸平：对，你们俩都是北大的。 在中国做小孩是最痛苦的事 中国的小孩子在最应该享受生命年华的时候，最应该快乐的时候，把所有时光都用在了书本上，用在了怎么跟老师博弈、猜他的题上，把青春的美好年华都浪费掉了。 闫肖锋：小孩子其实特别可怜，我有几次为了赶飞机起得很早，结果发现在大街上最早出现的人，一个是扫大街的，再一个就是那些低着头、背着书包去上早课的学生。然后，每天晚上大家都下班了，我们吃完饭去散步了，又看到一些学生背着书包放学了。那时候已经是晚上九十点钟了。这些年轻人在最应该享受生命年华的时候，最应该快乐的时候，把所有时光都用在了书本上，用在了怎么跟老师博弈、猜他的题上，把青春的美好年华都浪费掉了。 王牧笛：所以为什么会出现高考之后学生撕书、扔书包的情景？发泄嘛。 闫肖锋：还有很多小孩子早恋，家长批评他，他一句话就给驳回来了，说什么早恋，你懂不懂啊，这不是早恋，是解压，要不然我就跳楼了。所以这就要回到原点判断这个问题了，就是“北约”也好，“华约”也好，应该怎么改法？应该回到学生的立场，从学生的利益出发去看。 王牧笛：就是说你们这几个巨无霸的学校已经构成了一个约定，彼此有约了。那你们跟学生有约吗？ 闫肖锋：对，你是一个利益游戏，你把这些青春的生命搅到这个游戏里面去了，你情何以勘？ 郎咸平：在中国做小孩真是最痛苦的事，他们太可怜了。我在香港中文大学是教大四的学生，我很喜欢教本科生，不喜欢教研究生，我觉得本科生特别可爱，特别清纯。大四毕业的时候，很多内地来的学生问我说，郎教授，我爸爸妈妈希望我能够先做一两年事，然后再回内地，你说我要不要听他们的话？我说你不要听他们的，他们懂什么？他们来香港念过书吗？来美国念过书吗？他们都是一厢情愿。按照一个僵化的体制，把你们不断推进“绞肉机”，这是父母亲干的事。父母亲什么时候尊重过你的意愿？说你不想念也没关系。 王牧笛：这些父母还有一个“明智之举”，就是把孩子送到香港去读书。前段时间媒体炒作一个概念叫“精英外逃”，最近一段时间你会发现这些精英的孩子在外逃，从幼儿园、小学、中学就开始到国外去念书。我们应该透过这些出去读书的小孩们来反思一个问题，就是中国的基础教育跟外国的基础教育有什么不同？最近我看一篇文章，是一个在外面读书的小孩写的，我很有感受。他举了两个例子，一件事情是他在美国数学考试，满分是100分，他回家给他爸爸看成绩单，一看，110分，他爸爸问为什么，回答说老师觉得有一道题答得很有创造性，多给我10分。就是说可以超过这个分数的顶线的。另一件事，美国的学校开家长会的时候，学校的老师、校长，还有学校的行政人员都是在门口向家长鞠躬说欢迎光临，感谢支持。中国的家长是个什么概念呢，孩子是遮着掩着不想让家长去，家长每次去了回来以后就对孩子一顿痛骂。 闫肖锋：央视有一个节目让我印象很深，就叫《高考》。它拍了一段你刚刚说的那个情景，学校召集所有要高考的小孩的家长，给他们做思想工作，说闹纠纷的今年不要闹了，两口子要闹离婚的也往后推迟，别坏了你们家大事。 郎咸平：我们家一个亲戚说他的小孩考上了小语系，要不要念小语系呢？全家亲戚、朋友一起来讨论。我说你讨论什么？这些人从来没念过语言学，你跟他们讨论什么？这太可笑了。爸爸、妈妈、祖父、祖母，连亲戚、阿姨都来讨论，这个事情太可笑了，你们一群不懂的人帮小孩做决定，到最后什么结果？这几个巨无霸按照自己的利益搞了一个联考制度，然后你们就非常坚持地把自己的子女送进这个“绞肉机”，完全破坏他应该有的创造力、应该有的童年。这就是我们现在干的事。 王牧笛：学校做出这样的安排是有它自身的考虑，比如说分权，它是希望从教育机构那里拿到更多自主的权力来扩大招生。 郎咸平：我不懂，你要分权，那为什么从来没有人考虑到小孩子什么感受？ 王牧笛：权力的傲慢。 郎咸平：那我们学生的权利在哪里？没有人考虑他，没有人尊重他。 闫肖锋：就像日俄两国在中国的东北大战，然后不考虑中国人民的利益。 郎咸平：一样的道理。 王牧笛：刚才教授盘点了，说这个“北约”、“华约”的竞争可能有三条路要走，但是这三条路都不太可能走通。这就触及到一个问题，就是教育改革的本质是什么？刚才教授谈到说美国也在进行教育改革，中国台湾也改了很长一段时间了，但是可能越改越混乱。 第22章 “北约”与“华约”的招生大战(2) 郎咸平：台湾的改革完全失败，而且是全世界最大的笑话。一个诺贝尔化学奖得主李远哲同志拿了诺贝尔奖之后回到台湾，成为台湾非常重视的学术权威。他说台湾教育真是太差了，为什么一试定终身？这叫“一刀毙命”，不可以的，应该把美国的制度引进来。什么制度呢？你要考SAT，就是统考，一年几次。然后还有甄选，包括写介绍信、你的社会工作、社团活动等等，同时还像美国一样建立更多更多的大学，让人人有学上。听起来很有道理，到最后什么结果呢？大学多到什么地步你知道吗？大学招生总额超过应考人数的120%，就是说，只要你考，就能上大学，7分就可以上大学。你说这是什么教育，这叫什么改革。为什么会失败？因为李远哲这个人根本不懂教育，他完全不知道美国的教育之所以能够成功，是因为它的本质是公正。表面这一套台湾都学会了，但本质没学会。那我请问你，美国的教育公正表现在哪里？2002年小布什通过一个法案，叫做《不让一个孩子掉队法案》。 王牧笛：我们是这么翻译的，这个翻译是有缘由的，1999年张艺谋有一个片子叫《一个都不能少》，因为大洋两岸是差不多的时间，所以这样翻译。问题是10年过去了，这一个都不能少，我们一个都没有改。 郎咸平：对，我们一个都没改，但美国改得很厉害。美国这个2002年法案很复杂的，我就把它拿到我们中国来用，这个法案什么意思呢？以北京为例，假如说这个学校师资不够、设备不齐，政府就有责任把它的师资提高、补足它的设备，让它和四中是一样的。 王牧笛：北京四中。 郎咸平：对，然后如果给你三年时间，你还是没做好，那么就给这个学校的学生一个权利，所有学生都可以去上四中，可以挑自己认为好的学校，上了这个好学校之后，如果英文不达标、数学不达标、语文不达标，怎么办？国家出钱让你参加辅导班，帮你补习语文、补习英文、补习数学，这就是美国人干的事。为什么？因为它要给每一个学生一个公平的起点，每一个人必须在一样的学校、一样的师资、一样的设备等情况下茁壮成长，而不是搞重点学校，这就是美国。所以它这个2002年的计划对我们来讲是一个非常大的反讽，我请问你，我们这边做得到吗？ 王牧笛：在我们这边，四中先闹腾起来了。 郎咸平：所以话说回来了，美国的高中尽量是弄成一样的。当然，美国也有重点中学，比如说纽约有一个叫史蒂文森高中，一个叫布朗士科学高中，都是非常好的学校，进这两个学校一定要考试。当初我儿子初中毕业的时候叫他去考，他考上了布朗士科学高中，他问我说要不要去念，我说念这个干嘛，那么远，每天上学花一个多小时时间，你吃饱撑着了？干脆到我们家对面去上学算了，走路5分钟就到了。我根本不在乎这个东西的。 王牧笛：水平也差不了多少。 郎咸平：有什么差别嘛，教育资源平均分配的嘛。我跟你讲，我想告诉各位父母，一个小孩子的成功是靠一生的积累，不是找一个亮点，你千万不要说我逼你考上北大、逼你考上清华，然后就是成功的，不是这么简单的。为什么？就是因为一个人的成功是靠长期的积累，所以你要让小孩子对他人生的追求有兴趣，这个最重要，而不是说你叫他做什么，目前我们完全搞反了。我在念初中的时候，那是很早以前了，我们也搞重点班，老师怎么选拔的呢？就是要到他家去补习。当时我有很多原因没去补习，结果呢，我升到初三的时候就把我放到非重点班，还不只是非重点班，而是那种不升学班。 王牧笛：我小的时候就有放牛班、重点班，或者三六九等的班级。 郎咸平：我太惨了，我才14岁就被分到放牛班去了。那时候我就开始学木工，准备出来到木工厂打工去，那是我以前的生活。我特别痛恨这种制度，我想通过我的例子来告诉各位父母，我初中念过放牛班，好不容易跌跌撞撞考上高中，然后考大学考了二本。如果说我今天混得还可以的话，我想告诉各位父母，一个人的成功是靠长期积累，你千万不要因为一个大学的闪光点就逼迫你的孩子放弃他的人生。 王牧笛：放牛班也有春天。 闫肖锋：郎教授在14岁的时候已经种下了反叛的种子。 郎咸平：没错，我最恨的就是我们内地、港、台的教育。 闫肖锋：如果把你分到快班，说不定你变成庸庸碌碌的。 郎咸平：真的有可能。我再扯一句话，当时我在念放牛班的时候，我在19班，比较差了。然后3班有一个同学，我还记得他的名字，叫马学勇，长得又高又帅，全年级第一名。我经常远处看着他，羡慕得不得了。这个人一直受到学校的呵护、父母的呵护，太顺了，我去沃顿商学院念书的时候，他比我早一年去，我这一辈子是跌跌打打出来的，所以非常习惯于挫折。我事情处理得很好，可是他不行，他考博士资格考试，第一次失败，从此消沉，然后消失了，他去哪里，我都不知道了。他的抗打击能力非常差，因为他这一辈子太顺了。 王牧笛：这就跟丘成桐教的一个得意门生一样，12岁上大学，18岁拿博士，非常地天才，学习成绩特别好，后来疯了。 闫肖锋：这就是一个悖论，越是倾向于精英教育，越会培养出庸才。而这种普众化、大众化的教育反而会出英才。 郎咸平：立足点平等就会出英才，才能在这个公平的制度之下真正孕育出一批人才，因为他们念一样的书，玩一样的游戏，做一样的工作，他优秀，那他就是人才。我们现在不是，我们整个制度，包括我刚刚讲的“华约”等等，就是特意地制造一些所谓的权贵分子出来，而且难以达成共识。 我们究竟错在哪里 在一个完全不公平的社会里面一试定终身是最公平的。如果是一个公平的系统，像美国一样，那就不需要一试定终身。而现在我们的联考是什么意思呢，是要打破这个公正，那这个改革一定会失败。 王牧笛：提到共识这个概念，美国50个州都同意2002法案，这在美国历史上是很少见的，因为美国是州政府管教育。 郎咸平：因为他们理解教育的本质是公正。咱们就缺乏共识。 王牧笛：而且美国总统在每次竞选演说的时候，都会把教育放在一个跟国家的存亡、安危相关的高度。1983年里根就说，国家处于危险之中，教育改革势在必行。他们把教育上到那么高的一个地位。 郎咸平：人家是越改越好。比如说统考是一个方式，非常公正对不对？其他呢，你会跳舞吗，你会唱歌吗，参加社团活动吗，参加社会工作吗，这些都是公平地来评估的，那可不是说你们家有权有势就可以造一个假的证件，这在美国是非常严格的。另外，美国的老师写介绍信，包括我以前在美国当老师给学生写介绍信，都非常注意的。为什么？因为如果学校知道我推荐的学生是很差的，发现我骗了它，我就被列入黑名单了，以后我再写，也没人听我的，没法混了，这个太严重了，所以我写介绍信非常认真的。这是什么？这是公正的表现。美国的整个系统是公正的，因此他们可以用非考试成绩作为取舍的标准。它系统的公正表现在两方面，一个是公正的选拔体系，还有一个是公正的基础教育，这两个都要公正。但问题在于今天我们所聊的“北约”、“华约”自主招生，可能先天是不公正的，这两个都没有。 王牧笛：自主招生首先有一点不公正，就是它会有选择性地关注几个重点地区的重点高中，其他的，比如说师资力量比较差的，它就不纳入考虑了。 闫肖锋：实际上美国人更懂老子的《道德经》，就是损有余而补不足，我们现在是损不足而补有余，让重点的越重点，差的就没人去了。 郎咸平：更可笑的是我们的户籍制度，北京的学生550分就可以念北大、人大，这个成绩拿到山东去的话，我看上二本还差不多。 王牧笛：我是2001年进北大的，我们班有40个人。 郎咸平：你是北京户口吧？ 王牧笛：不是，我是东北的。 郎咸平：那你水平不错。 王牧笛：我们班最高分跟北京生源的最低分差100分，同一种考试差100分。 郎咸平：这就是不公正。 王牧笛：其实这不光是中国，计划经济体制的国家比如说前苏联，上个世纪70年代开始实行自主招生，也出了很多问题。当时莫斯科大学就是很有名的一个大学，收的全是莫斯科人，莫斯科大学成了莫斯科人的大学。就跟现在说北京大学成为北京人的大学一样。 郎咸平：是北京人的大学，北京人考容易得多得多，是不是？ 王牧笛：所以前不久北京有个学生家长就闹了一次，说是我们给你北京交税，在你北京工作，唯一就没有北京户口，但我们孩子高考还要回到原籍去。 郎咸平：这就是我们国家这些教育改革的官员对这种不公正的事件视而不见，他们已经习惯了，这种权力的傲慢让他们为所欲为，他们从来就不考虑能不能给每一个小孩子公平竞争的环境，多可怜啊！ 闫肖锋：中国的教育资源是所有不平等里面最不平等的。比方说北京，北京现在有大约30万农民工子弟在这里就学。以前是农民工在北京打工，然后让自己的子女跟在身边上学。现在反过来，他们是为了自己的子女能够在北京上学，然后到北京去打工。为什么？因为他们在当地得不到很好的教育，而北京是教育资源极其集中的地方，这又是一个不公正。然后这些小孩面临中考和高考这两个关的时候非常痛苦，你说他们回不回去？你高考在北京是不接受你的，你一定要回原籍去考，但是回原籍去考，那太难考了。 郎咸平：这就是整个考试机制的不公正。 王牧笛：前不久有著名的网站做了个问卷调查，问中国民众对哪些部门最不满意，结果是满意度倒数第一的是教育部门，倒数第二的是铁道部门。除了统考，自主招生里面还有一个叫高校个性考试，我看了就奇怪，我说现在中国高校有个性吗？它自己要拿高校个性做考试，现在所有的高校都已经被官文化格式化了，不存在有什么个性的学生。肖锋兄最早在微博里面转载过清华大学的自主招生考题是吧？ 闫肖锋：对，就是如果老子和孔子打架的话，你帮谁？郎教授，你帮谁？这个问题您怎么答？ 郎咸平：那我考不上了。 王牧笛：您跟陈省身回答那个奥数的感觉是一样的。 郎咸平：对，我回答不了了。 王牧笛：包括北大孔庆东出的自主招生题，语文题的最后一道作文出的是《请分析周杰伦和雷锋的异同》，这个自主招生是具有高校气质的。现在就有一个问题，也是自主招生的一个导向性的问题，就是所谓对人才的选拔到底是要一个通才或者是一个全才，还是一个专才或者一个偏才？比如说很多学生在青少年的时候会固守自己的兴趣或者爱好，固守自己某一方面的特长，这次自主招生，包括自主招生的章程，说要选拔什么呢，要选拔特别出色、特别优秀的。那现在很多媒体就发问，什么叫特别呢，这个特别怎么来理解呢？比如刚才说的偏才，蒋方舟，清华大学招了这个90后美女作家，很有个性的一个女孩，被招到清华大学，引起好大的非议。还有韩寒，最近一段时间网络上一个很著名的帖子，就是央视《对话》栏目曾经把韩寒请去了，还请了跟他相对应的几个人。韩寒的数理化一塌糊涂，就是写文章写得好，这个叫偏才。其他的学生就是全才，什么三好学生、学生干部、成绩好，其中有一个还是我的同班同学。但是这个帖子说，10年过去了，韩寒现在成了中国非常有影响力的意见领袖，他的博客可以影响中国人的很多思维方式。那几个学生纷纷到美国华尔街了，嫁给外国人了，去做投行了。他们是不同的路径。 闫肖锋：实际上我觉得目前的这种教育体制，以及教授的评判标准是容不了这种偏才的，因为他们本身已经习惯于用那种统一标准去选拔学生。比如说以前北大是有选过这个沈从文的，如果我没记错的话，沈从文的数学应该是0分吧。钱钟书的数学是2分。据徐特立回忆，毛泽东的数学也是2分。这样的2分的学生，我不相信现有的教育体制能够把他们选出来。 郎咸平：那是表面现象，说沈从文考0分，这不是问题的本质，大家不要把这个做一个过度的解读，认为这样才能选拔出好的学生。不是的，而是当初的选拔是非常公正的选拔，我想请问你今天有吗？就是说要公正。如果你是个不公正的体系，只有考试没有别的，用一试定终身，这个还是比较公正的。 王牧笛：等于是公正构成了前提，而所谓个性的发扬构成了它的一个延展。 郎咸平：所以说为什么我们台湾、香港、大陆的教育制度会衍生出一试定终身？因为到最后你发现这是最公平的，在一个完全不公平的社会里面一试定终身是最公平的。这个推行下来的结果，抱怨是最少的。如果是一个公平的系统，像美国一样，那就不需要一试定终身。而现在我们的联考是什么意思呢，是要打破这个公正，那这个改革一定会失败，就这么简单。 王牧笛：我们可以这样说，就是即便我们对实行这么长时间的高考制度的种种弊端有种种的质疑，但是它还是有一定的公正性。它这个一试定终身本身就赋予了中国教育体系一个公正。虽然它是冷冰冰的。 郎咸平：对，虽然是冷冰冰的。 第23章 当“城市化”遭遇“逆城市化”（上）(1) 从2010年8月1日起，西部重镇重庆将开启一个当下中国规模最大的城市化运动。按照重庆市人民政府《关于统筹城乡户籍制度改革的意见》，到2020年，重庆将形成在主城区聚集1000万城镇居民，非农户籍人口比重升至60%，城乡一体的户籍制度体系。农民可以充分享受城镇的住房、教育、医疗等优惠政策。而与此形成鲜明对比的是，东部沿海的浙江出现了不愿意进城落户，或把户口从城市中反迁回农村的“逆城市化”现象，部分城镇甚至出现公务员把户口迁入农村，愿意回村里“当农民”的怪事。一时间“进城”、“出城”成为了各大媒体争相报道的热点话题。 土地的诱惑 根据2010年8月15日新华网的报道，浙江全省“农转非”数量从2004年的57.7万人降到2009年的18.9万人，降幅高达67%。更有意思的是，杭州、义乌、桐乡等地有200多名公务员把户口回迁到了农村。这些诡异现象的背后其实就是土地的利益。 （嘉宾介绍：李银，资深媒体人） 王牧笛：咱们今天的话题跟城市相关，叫“城市让生活更美好”。网友调侃说，城市让我们的生活更烦恼，而不是更美好，从美好到烦恼。我们看看现在中国的两个地方，两个截然不同的故事。重庆，可能是当下中国最浩浩荡荡的“城市化”潮流，农民成为市民。而在东部沿海，尤其是浙江，现在也是浩浩荡荡、暗潮涌动，叫“逆城市化”潮流。咱们先看看这两个故事：从2010年8月1日起，西部重镇重庆将开启一个当下中国规模最大的城市化运动。按照重庆市人民政府《关于统筹城乡户籍制度改革的意见》，到2020年，重庆将形成在主城区聚集1000万城镇居民，非农户籍人口比重升至60%，城乡一体的户籍制度体系。农民可以充分享受城镇的住房、教育、医疗等优惠政策。而与此形成鲜明对比的是，东部沿海的浙江出现了不愿意进城落户，或把户口从城市中反迁回农村的“逆城市化”现象，部分城镇甚至出现公务员把户口迁入农村，愿意回村里“当农民”的怪事。一时间“进城”、“出城”成为了各大媒体争相报道的热点话题。 王牧笛：这是现代版的《围城》，城里的人想出来，城外的人想进去。其实“逆城市化”这个概念是美国地理学家波恩在1976年提出来的。它指的是西方国家的“城市化”发展到一定阶段之后，人口增多、交通拥挤、环境污染等“城市病”越来越严重之后，大量城市人口开始往郊区或者农村流动。 李银：你还忘了一个条件，就是富裕程度，足够支撑他们向外迁移。但就现在的中国来说，我个人觉得还不是“逆城市化”。你们注意到没有，其实浙江、江苏那一带的富裕程度非常高的。如果不是因为那里农村的土地具有增值潜能的话，人们会愿意回去吗？ 王牧笛：所以这是土地的诱惑。 郎咸平：我们跟美国是完全不一样的。什么叫“逆城市化”？就是社会富裕了，老百姓更有钱了。美国“逆城市化”的时候，第一步，富人先搬出去，因为他们很有能力，有钱，可以把自己照顾得很好。他们搬出去之后，附近的一些基础设施就建起来了。第二步，中产阶级搬出去，因为富人搬出去之后，相关配套设施也慢慢出来了。 李银：它能带动，有辐射的。 郎咸平：对，更多配套设施出来了后，一些工厂也搬出去了，到最后形成一个具有多项功能的小城镇。这小城镇交通不拥挤，环境优雅，治安良好，工厂、公司又都在附近，慢慢就成为一个相对独立的、依附于大城市的小城镇，这就是一个富裕社会发展到最后的必然结果。 王牧笛：西方发达国家的“逆城市化”是因为中产阶级这帮富裕的人群搬到了郊区。他们是怎么想的呢？他们觉得在节奏繁忙的城市里面，没有野营烧烤、没有休闲的生活是不可想象的。 李银：他们需要家庭生活。 郎咸平：所以中国的烤肉架在美国卖得特别好。 王牧笛：是中国制造吧？ 郎咸平：中国制造。他们后院里都放一个中国制造的烤肉架，下了班在家烤烤肉，再一起游游泳，一家人和和睦睦的，生活过得非常愉快。跟我们是完全不一样的。我举个例子，根据2010年8月15日新华网的报道，浙江全省“农转非”数量从2004年的57.7万人降到2009年的18.9万人，降幅高达67%。这种现象太有意思了，难道这代表说我们的“逆城市化”是我们富裕的开始吗？ 王牧笛：我们平常说的是“农转非”，现在这个词叫“非转农”。为什么会出现“非转农”？其实就是土地的利益。 郎咸平：我这还有一个数据，杭州、义乌、桐乡等地有200多名公务员把户口迁到农村了，目的很明确，就是为了争夺补偿分红。你看在我们“城市化”快的地区，农民即使什么都不干，靠租土地一年坐收几十万。 李银：我们的“逆城市化”其实就是基于严重的分配失衡，但这个并不是真正的“逆城市化”。我跟您举个例子，广州新塘那边的很多村民就不愿意把户口迁到城市来，为什么？就是因为他们也等着分红。 王牧笛：因为这个户口不单单是一张纸，户口的背后有好多配套的福利，所以这次这个“逆城市化”被媒体解读为一个“伪命题”。就是说它是一个由利益或者是土地诱惑所催生出的“逆城市化”。就像我们刚刚讲的，土地现在越来越值钱了，透过土地可以拿到很多高额的回报。 李银：对，尤其是郊区的土地。 王牧笛：这也是中国城市化的另一个注脚，就是由于城市的不断扩张，需要不断地征用土地，所以你有农村户口，就能够享受土地增值的红利。 李银：日本有一个学者叫大江守之，他把都市圈的成长历程划分为四个阶段，第一个是“城市化”，“郊区化”是第二阶段，第三个就是“逆城市化”，最后才是“再城市化”，形成了一个完整的都市圈，像日本的东京、美国的纽约，还有英国的伦敦，都是辐射影响。对目前的中国来说，我们刚刚到“郊区化”这个阶段。 王牧笛：其实美国也经历过“郊区化”。刚才我们讲的是美国的中产阶级、有钱阶层跑到郊区买房子，形成一种舒适的生活。但是我们的“郊区化”可能更多看中的是郊区的土地。 李银：对，我们现在还在建设郊区。 郎咸平：我们现在能“郊区化”吗？万科不是在北京的顺义开发一项地产嘛，还自备到城区的巴士，为什么？因为当时没有配套。请你想想，如果你住到那个鬼地方去，早上8点钟出门，再碰上塞车，中午才能到市区。有钱人敢搬到郊区去吗？不敢，只敢待在市区里面，最好住在三环以内。 王牧笛：但是二套房的概念在郊区就很明显，最近几年，很多北京有钱人愿意到郊区买二套房，我这里有个数据，54.5%的人有意到郊区投资，70%的人想在郊区买二套房。北京“逆城市化”趋势越来越明显。 李银：我们首先要解决郊区的交通问题，如果不堵塞，也用不了那么长时间，还有就是郊区的房子便宜。 郎咸平：一样的土地问题，就是等它升值。 李银：对，等它升值。 郎咸平：这和义乌公务员迁农村去的结果是一样的。 李银：和“非转农”的目的是一样的，只不过他们抢先了一步。 郎咸平：所以现在是怎么样？是公务员去抢，有钱有权的人去抢。这个所谓的“逆城市化”太有意思了。 中国土地制度需要二次改革？ 改革开放三十多年，一直是农村在反哺城市。走到今天，“城市化”不断扩张，不断地征用土地，已经扩张到了农村这个地方。那么是否能够通过一种有效的制度运作，让城市来反哺农村？ 李银：其实像江苏张家港市的寒山村、浙江绍兴县的新未庄村，还有上海闵行区马桥镇的旗忠村，它们都是因为在城市的边缘，基础设施建设得较好，然后整个土地被征用，被大规模开发，就出现了所谓的新农村现象。那个地方的人们生活非常好，他们开着高级轿车去城市里面上班，回农村住，可能来回不到一个小时的路程。 王牧笛：顺着李银的话，我们从另一个角度切入，这些城里人跑到农村去是不是能够带动农村的发展？比如说德国，德国就有很多这种中小的城镇。还有当年韩国的“新村运动”。当然还有日本，美国前总统卡特去日本访问的时候，说你们日本为什么没有农村呢？陪同的人告诉他，沿途许多景观都是农村啊。后来他才明白，原来日本的农村跟城市没有什么区别。 李银：这个我体验过，坐新干线，一路过去，你以为就是一个大城市，坐了很久了还是一个大城市。其实不是的，因为日本农村的建筑跟城市的建筑外观是没有区别的。 郎咸平：穿的衣服也差不多，长得也差不多，你看不出来。 李银：日本的农民很富裕，他们的收入是城市人的几倍。如果你在农村住的话，你就是一个有钱人，你可以盖那种很好的小别墅，然后自己种花养草。但是我们不一样，我们的公务员拿的是农村的户口，不是为农村带来就业机会。他不在农村务农，也不在那儿搞开发，他还是在城市里面上班。 王牧笛：所以我们今天是在整个大的城乡二元结构之下思考这个问题的，其实现在有两个制度是亟待突破的，一个是我们之前说的户籍制度，其实户籍制度要解决的不是户籍本身，而是户籍背后庞大的利益集群。另一个就是刚才说的土地制度，因为土地能生钱，而且越来越值钱，土地就是财富，在这个情况之下，拆迁、征地过程中就出现越来越多的跟土地相关的案件。 郎咸平：没错。最近有一些可恨的学者提出要搞土地私有化，一旦搞土地私有化，你晓得是什么结果吗？土地迅速增值，它的涨幅不是百分之几，而是百分之几千。 李银：中国的“城市化”自古以来就是征地的开始，比如说早期北宋的开封，人口近百万，是当时最大的一个城市，它就是征地来的。还有清朝的京城北京，人口过百万，也是征地来的。问题是现在中国的“城市化”是在土地公有制基础上的，它怎么私有化呀？ 王牧笛：所以我们刚才聊的东部沿海地区，包括浙江，它们的“逆城市化”是因为土地的诱惑。现在重庆的城市化模式被媒体解读为土地换户籍，也是跟土地相关。这是否意味着在这个背后，中国农村土地制度需要一场二次改革啊？ 李银：其实“城市化”就是在做土地改革。很多人在说“城市化”带来的影响，那你想想看，农民工这个词怎么来的？就是因为“城市化”把农民赶到城里面去，成为工人，成为农民工。这就是改革的一个切面。但是如果说“重庆模式”是很成功的话，那它也不可能复制到其他地方。 郎咸平：重庆模式跟广东模式各有一点，我觉得可以提出来做个简单讨论。重庆推出一个地票制度，就是说为了避免侵占耕地，因此开发商也好，政府也好，你只要建房子，就必须先买地票。那地票是什么意思呢？就是说不管你是在城郊，还是在更偏远的农村，都无所谓，如果你想拿重庆户口，就必须放弃宅基地，你要把它复耕为农地，复耕一亩农地给你一亩地票。开发商想开发地产，就必须先买地票，而这个地票一律公开竞价。2010年4月份，一亩地票卖到14.4万块，全部归农民。因此偏远地区的农民也有动力了。就是说这个“城市化”的好处不是只让城郊区的农民享有，而是透过地票制度可以让更偏远农村的农民也能够享受到。这在很大程度上能够化解社会矛盾。广东呢，也有一个叫深圳模式，它是2009年12月份推出的一个新办法，就是城中村就地改造，村民选出自己的代表，选出自己的董事长和总经理搞股份有限公司，直接跟开发商谈判。 李银：企业化运作。 郎咸平：对，集体化运作。 王牧笛：他们的村长一般都是董事长。 郎咸平：对，村民当股东。除了跟开发商谈判，村里还可以自己盖，盖了以后，透过一种比较好的方式分给村民，这样农民也能够享受到“城市化”的好处。但是我觉得我们未来应该推动的既不是重庆模式，也不是深圳模式，因为我们很清楚，我们大部分城市既不像重庆那样是个大农村，也不像深圳那样缺乏土地。我觉得应该是一种综合，就是说考虑透过某种形式，把深圳这样的股份有限公司和像重庆这样的地票制度综合起来，结合当地的情况，摸索出一条适合自己的路子。总之，不能再像以前那样了。 李银：单打独斗不如组合起来。 第24章 当“城市化”遭遇“逆城市化”（上）(2) 郎咸平：对，不如联合起来闯市场。可以像深圳一样搞股份有限公司，比如说你这边有1000亩的土地，怎么开发呢？就是由你们所选出来的董事长跟总经理负责跟政府谈判，跟开发商谈判，然后利益就归你们这一批人。 王牧笛：教授的关切其实是说让农民通过团结起来、组织起来闯市场，然后共同分享“城市化”的红利。其实，我们改革开放三十多年，一直是农村在反哺城市。比如说工农产品“剪刀差”，城里人享受着廉价的农产品。走到今天，“城市化”不断扩张，不断地征用土地，已经扩张到了农村这个地方。那么是否能够通过一种有效的制度运作，让城市来反哺农村。 郎咸平：对，反哺农村。所以我认为目前各级政府可以考虑做一个重庆模式跟广东模式的结合。至于该怎么详细做，不是我该想的问题。我只提出一个思路，按照这个思路，摸索一个适合自己的区域做某种程度的改变。目的是很明确的，就是你刚刚讲的，如何让城市来反哺农村？如何透过土地政策，让城市反哺农村？ “城市化”的误区 中国已经成为全球最大的工地，世界各地知名的建筑师事务所都来到了中国。因为我们的执政者认为“城市化”就是要建高楼大厦，然后让很多的企业来投资，完全忽略了城市的和谐发展。这种“工业化”带动“城市化”的思维非常可怕的，是错误的思维。 王牧笛：其实东部沿海的“逆城市化”构成两个破题，一个是户籍制度的破题破冰，还有一个就是土地制度的破题破冰。现在东部沿海的问题只是当下中国“逆城市化”的一个潮流，还有一个更加波澜壮阔的潮流，就是很多白领已经害怕了城里的高房价、高成本、交通堵塞、高污染、能源不足这些问题。之前媒体炒作一个概念叫“逃离北上广”，就是白领要逃离北京、上海、广州，进入二线城市，追求更加舒适的生活。 李银：但是，因为“城市化”的发展，都市圈慢慢开始形成，长三角、珠三角、环渤海这一带形成了一个龙头，也开始辐射了，所以出现了二三线城市的蓬勃发展，它们有商机，有更多的机会和良好的待遇吸引白领人群的工作。 王牧笛：2010年初有一个调查报告，叫《中产家庭幸福白皮书》，中国经济最为发达的北京、上海、深圳等城市的中产阶级幸福指数相对较低，与人均收入不成正比，尤其是2009年房价飙升，令很多中产者感到痛苦，住房成了奢侈的事情，这也是他们要逃离北上广一个重要的因素。 李银：但我感觉这个不是“逆城市化”，它是“城市化”建设的辐射和带动，正是因为“城市化”向都市圈的发展，才出现了类似于二三线城市的蓬勃发展，比如说沃尔玛，它会在二三线城市开一个大店，然后员工培训得很好，它也可能从深圳总部派一部分人到那边去工作，员工也会很乐意，因为那边的福利好、补贴多、城市不拥挤，空气还好，生活也很便利。 郎咸平：可那是沃尔玛，一般公司不会的。你们的报社就不可能搬到二线城市去。 李银：但是在那儿我们有记者站，总部不可能搬过去的。我的意思是说，因为“城市化”的发展，使得很多外资公司，包括金融机构，慢慢地注意到了经济圈的发展。 王牧笛：就是说那种大城市或者中心城市的情结慢慢变淡了。 李银：对。 王牧笛：它开始往外走，往更广阔的天地走。 李银：但这真的不是“逆城市化”，而是“城市化”的带动。我觉得，现在的城市饱和度和城市病还没到最严重的时候，等到那个时候，才可能考虑完全逃离。 王牧笛：之所以说要逃离北上广，其中一个很重要的原因就是现在的“城市化”有很多病，而且有很多的误读。其中一个引起很大争议的就是，我们很长一段时间把“城市化”简单理解为“工业化”。 郎咸平：这非常糟糕。你晓得什么叫“工业化”吗？“工业化”带动“城市化”，让更多的人聚居在城市，这样就要开发房地产，房地产开发好了之后呢，转而要消耗工业用品。那我问你，“城市化”完了以后呢？不开发更多房地产的话，那像钢筋水泥这样的工业产品谁消费？这个后果太可怕了，所以这个趋势一定要打破。 李银：其实中国这个思维是延续了美国的旧思维。美国工业革命的时候，确实是工业革命带动了城市化的发展。 郎咸平：对，但是你晓得中国的情况不太一样。我举个例子，根据我们的研究显示，中国经济80%的增长来源于钢筋水泥，20%来源于劳动力的投入，基本上没有技术进步。因此我刚才讲了，工业生产，生产的是钢筋水泥；促进城市发展，用的是钢筋水泥；拉动房地产发展，消费的还是钢筋水泥，到最后我们发现，城市没有任何技术进步。更可怕的是，只要“城市化”一停止，什么都停摆了。那我请问你，美国是如何应付这个呢？ 李银：美国是花了几十年的时间，慢慢地把工业转移出去了。 郎咸平：对，变成服务业了，所以美国的服务业是工业的3倍。 李银：但是中国要用10年的时间走这么长的路。 郎咸平：怎么可能呢？我们已经讲很多次了，我们搞“工业化”要在10年、5年内完成，又是“大跃进”的思想。服务业不是这么快就能搞得起来的，搞到最后你发现服务业里什么搞得最快？是夜总会。 李银：我想起一个笑话，我有个朋友，他是很出名的一个建筑师，他跟我说现在世界各地知名的建筑师事务所都来中国了。 郎咸平：对，因为他们找不到生意了。 李银：因为中国是全球最大的工地。 郎咸平：没错，因为欧美各国已经不建设了，所以他们找不到工作，欧美目前最差的行业就是建筑师。城市病也在于中国的“城市化”，执政者认为“城市化”就是要建高楼大厦，然后让很多的企业来投资，他们忽略了城市的和谐发展。这种“工业化”带动“城市化”的思维非常可怕的，是错误的思维。 李银：问题是为什么要走这个弯路呢？别人走过了，我们还要再走一次。 王牧笛：诺贝尔奖获得者斯蒂格里茨也说，有两股力量在推动未来世界经济的发展，一个是美国高科技的力量，一个是中国“城市化”的力量。而且中国“城市化”速度之快，用22年走完了英国120年、法国100年、德国80年、美国40年的路。 李银：我采访过英国泰晤士水务集团和法国的威立雅集团，它们都是做城市公共建设这一块的，它们是花100多年的时间建设一个城市，我们用了那么短的时间去建设，但是至今为止，北京、上海这些城市，一下大暴雨地下就淹水，就闹水灾。搞不懂这个“城市化”是怎么建设的？ 郎咸平：因为该有的硬件你都没有，别说软件了。你晓得这种“大跃进”思维建设城市的结果吗？你用“工业化”的方法来衔接的话，就不可能在10年之内搞一个像美国一样庞大的服务业群体出来。而如果没有服务业来支撑城市的发展，房地产又拉不动了，到最后就是一个解体。 “城市化”见顶之后 《外交事务》杂志给予重庆模式很高的评价，但重庆还是没有逃出“工业化”拉动城市发展的宿命，这是非常可怕的。“城市化”到达顶点之后，我们下一步该做什么？ 王牧笛：刚才教授说这个钢筋水泥等于是“城市化”，也就是说，现在我们经济发展的发动机是房地产，而房地产的繁荣是源于“城市化”。那就有一个问题，最近媒体，包括各大机构在争吵的一个问题——中国的“城市化”何时见顶？这个话题跟中国经济发展动力是直接相关的。中国社科院最近出了个报告《宏观经济蓝皮书》，它说中国将在2013年左右结束高速“城市化”进程。 郎咸平：他们总是非常乐观的，我总觉得非常可疑。 王牧笛：但是这个结束“城市化”进程，现在被媒体解读成“房地产边缘化的前兆”。就是说由于这个高速的、大面积的“城市化”慢慢要见顶了，那就意味着房地产要慢慢被边缘了。 李银：它的意思我觉得可能是房地产见顶之后，“工业化”就见顶了，土地快用完了，就是这个意思。但事实上有一个说法，中国的“城市化”是人口向城市转移，如果按中国的目标估算，据保守估计，它要求10年创造1亿个工作岗位，以吸纳从农村产业中转移过来的4000万到5000万的劳动力，这就意味着每年要创造800万到900万个就业机会，现实决定了中国的“城市化”还需要快速进行。 王牧笛：对社科院这个蓝皮书最持反对意见的就是任志强，因为他认为损害了地产商的利益，他就说中国的“城市化”快速发展还需要20到30年时间，也就是说，还有这么长时间的红利期。所以这个关于“城市化”是不是见顶的争论，其实是关于中国经济发展动力的一个争论。 郎咸平：我们分段来讲，“城市化”当然是人进来才有“城市化”对不对？ 李银：就是要把人从土地上解放出来。 郎咸平：没错，问题是这些人进入城市后做什么？ 李银：这就是政府的事情了。 郎咸平：这么多人进来之后就有工作吗？对于这些人来讲，城市就是一个暂时打工、暂时居住的大工寮，那我请问你，你城市的特色是什么？ 李银：这就是最后的现实。现在就是农民工被解放出来，在城市务工之后，带动了城市的国内生产总值，这就是“城市化”的目的。但是结果变成什么呢？变成了农民工不敢消费，抑制了内需，所以我们的经济结构是以出口为主的。 郎咸平：对，因为没有内需，消费太少了，2009年我们国家的国内生产总值中，只有29%的消费，大部分是出口。 王牧笛：所以这种少就业的“城市化”提供不了这么多就业岗位，这就导致了2010年年初返乡潮的现象，很多人说这是候鸟式生存，但是后来发现很多农民再也不回来了。 郎咸平：没工作。 王牧笛：与城市诀别。 郎咸平：对，你想想看，城市里的大学生一个月才赚两千块，农民工只能赚一千多块，他怎么在城市生活？ 王牧笛：所以一方面是就业岗位的缺失，构成了城市病的一种。另一方面就是居住，现在居之不易，房价高企。最近媒体又在探讨一个“哥德巴赫式”的大猜想，叫空置屋大猜想。咱们之前也聊过这个话题，当时李银还在咱们节目中说，这可能是一个伪话题。就是所谓电力部门测查全国，发现有6000多万套房子是闲置的，用电量是零。 李银：是6543万套。 王牧笛：对，6543万套房。很多人批评这个或假或真的新闻是伪造的，是牛刀、曹建海这两个人造的。辟谣的新闻出来以后，牛刀问你们谁能证明6543万套连续6个月电表度数为0的住宅这个信息是虚假的？现在统计局也不给数字，电力部门也不给数字，网友就开始自己晒黑灯，调查水表，关注中国住房的空置率。因为这个东西是一个能代表现在中国整个房地产景气的指标。有一个好玩的事情，一个叫MM11169的网友爆料，说最近一段时间他所在集团的老总通知领导层和相关部门开了一个会，说董事会接到了一些相关部门和同行业的消息，说为了避免网友测查这个空置房的意向，要迅速采取一些措施。第一个措施就是集团公司专门安排人员对一些空置房照明设施进行补充，让空房亮起来。第二个是对一些待售的空置房进行一些基本的简单装修，以应对近期的难关。 李银：这绝对是有问题的。对于北京的空置率，到底谁能给一个官方的说法？现在统计局不敢说，这就说明它有问题。但我觉得在这方面，重庆做的不错，它解决了农民工进城居住的问题，首期大概要花500亿来建公租房。 郎咸平：总共4000万平方米。 李银：4000万平方米，总共1000亿。它这是一个很好的居者有其屋的规划。但是，我们还是要问，农民的尊严在城市怎么体现？因为除了住，还有就业问题，重庆会怎么解决？ 郎咸平：我们以前谈过重庆解决就业的问题，这个很具体，就是透过IT产业集群方式来解决问题，这些产业集群将吸收掉几百万农民工。 李银：所以您注意到没有，这就是中国的“城市化”为什么能够快速发展的原因，因为农村的人都去务工了，他们带动了经济的发展。 王牧笛：它要跟就业相衔接，否则就是一个无本之木。 李银：同时产业集群起来了。 郎咸平：对，又是“工业化”。有一个叫《外交事务》的杂志给予重庆模式很高的评价，但是重庆模式还是没有跳出“工业化”拉动城市发展的路子，虽然它和我们沿海地区不一样，沿海地区的产品90%是出口，重庆的产品90%是内销。但还是没有逃出“工业化”拉动城市发展的宿命，这是非常可怕的。那我请问你，“城市化”到达顶点之后，你下一步该做什么？ 第25章 当“城市化”遭遇“逆城市化”（下）(1) 什么才是我们应该干的事 要让老百姓生活更美好，不是搞硬件建设，不是搞工业化，而是要把我们老百姓最关心的治安问题解决了，交通问题解决了，房租问题解决了，住房问题解决了，这才是我们各级政府应该干的事。 （嘉宾介绍：李银，资深媒体人） 王牧笛：我们刚才聊到中国“城市化”过程中的城市病，西方的“城市化”道路已经走了这么多年，尤其是美国有多种模式作为一个镜像值得我们参考。 郎咸平：对，我举个例子，它有纽约模式、芝加哥模式，还有洛杉矶模式。纽约模式是商业主导，洛杉矶模式是服务业主导，芝加哥模式就是我们目前中国做的工业化。那么截止到现在谁最差呢？芝加哥。《福布斯》杂志连续三年推出美国“最悲惨城市”排行榜，美国中西部城市，像芝加哥这样的城市占据主导，它们通常具有制造业的基础。现在这些城市正在艰难地度日，一方面是高失业率，另一方面要面对制造业的衰退。 李银：关键是我觉得我们的城市是“同一化”。有一年我在杭州出差，我在杭州的中央商务区那儿一站，抬头望过去，还以为自己是在另外一个城市。 郎咸平：你以为在东莞。 李银：对。因为中国城市几乎都是一个样子，每个城市的中央商务区同质化特别严重，根本没有区分定位。在我看来，中国的城市化不像美国那样的，美国分定位，分不同的主流市场，有完整的城市规划。我们就是同一化，就是任何一个城市都要建一个中央商务区。 郎咸平：对，都是这样子的，没有错。 王牧笛：但是我们在参照美国的时候会发现，由于发展阶段不同，美国是先发展的，咱们是后发展的，那很多刚才咱们聊的城市病，“城市化”中的很多阵痛是不是可以自行消解呢？这也是我们媒体的一个想象。 郎咸平：你晓得我们都喜欢讲些什么话吗？我们会讲所谓“城市化”是发展中的问题，所以可以在发展中自行解决。搞笑，这怎么可能呢？胡说八道的，市场经济怎么可能解决这个问题呢？我就以纽约为例，在纽约转型阶段，当时我就在纽约，1990年之前纽约的市长叫丁勤时，在他任职期间，每7个纽约人中就有1个是拿社会福利的，而且犯罪率也很高，大家都不敢住在纽约了，在那个时候有将近三分之二的人想搬离纽约。 李银：那也是“逆城市化”的一个原因，因为城市治安太坏了。 郎咸平：对，就是这个原因。但是1990年朱利安尼当选纽约市长之后，做了一个特别大的改变。他用政府的力量强势主导，改变了纽约市的一切，把这个人们形容为“灭绝之都”、“腐烂大苹果”的纽约市做了180度大转变，什么大转变呢？非常有意思，我觉得这个值得我们学习，叫做“破窗理论”，什么叫“破窗理论”呢？就是说微小的犯罪会导致大犯罪，因此他们对于酒后驾车、随地小便、强制洗窗、无照街头摊贩、出租车乱收费、街头涂鸦、四二街的色情生意等全部进行严厉的打击，透过打击这些小犯罪，从而使得大犯罪大幅下降。朱利安尼任职8年，在这期间纽约市的杀人案件下降了70%，抢劫案件下降了68%，汽车盗窃案减少74%，枪击案减少71%。纽约治安好转，连续6年被美国联邦调查局评为美国百万人口以上最安全的城市。 李银：就是政府有作为。 郎咸平：对，做了这么大的改变，透过纽约市可以看到，我们不是不能做，而是根本就不知道要做什么。你要让生活更美好，不是搞硬件建设，不是搞工业化，而是要像朱利安尼一样，把我们老百姓最关心的治安问题解决了，交通问题解决了，房租问题解决了，住房问题解决了，这才是我们各级政府应该干的事。 王牧笛：这是纽约提供的一种经验，我们刚才说的芝加哥呢？因为教授刚才强调说芝加哥是一个工业化的典型代表，但是芝加哥走到今天，工业化也产生了很多问题，它是怎么转型的？ 郎咸平：我们之前讲芝加哥模式的衰败，但到了最后，恰恰是芝加哥最先走出芝加哥模式的。你看2010年美国穆迪评级机构对美国各城市的经济多元化程度进行评比的报告，芝加哥竟然是95.1分，满分是100分，排在全美国第一位。什么意思你知道吗，过去一个纯粹以制造业为主的城市最后转型成为一个多元化城市。1990年到2002年之间，芝加哥服务型经济比重大幅增长，服务业就业岗位增加了82%，达到56.58万人。其中，芝加哥地区共有外资企业3400家，提供了就业岗位24万个。就是说这个城市并没有停在工业化阶段，而是发现工业化出了问题之后做了积极的转型，用政府的力量让一个纯粹制造业的城市慢慢变成一个以服务业为主的城市。当然它的服务业肯定不能跟洛杉矶比，也不能跟纽约比，但是它正在做一个大的转变，是谁推动的？政府。因此你千万不要跟我讲，从发展中解决问题。我讨厌听这个话，必须由一个有为的政府解决老百姓最痛苦的问题。因此我觉得纽约市如何解决犯罪问题，芝加哥如何解决制造业跟服务业的问题，值得我们各级政府思考。这些也是我们老百姓关心的话题，你能不能解决？也就是说，未来城市发展很简单，就是工业化必须转向服务业。那怎么转向？政府必须要有一套好的规划，而不是到处盖高楼大厦，搞招商引资，这不是我们关切的话题。除去这个，老百姓更关切的是什么？治安问题、交通问题、房租问题、住房难的问题、小孩子上学安全的问题，这些问题现在就摆在政府台面上，你应该先解决这个问题，这才是城市发展的毒瘤。 李银：对中国的地方政府官员来说，他们第一关心的就是解决这些问题需要钱，那钱从哪儿来？土地出让金、招商引资，这是钱的来源。 郎咸平：又回去干那些事儿了。 李银：对，他们改变不了这种思维。 郎咸平：但是我跟你讲，在朱利安尼接任纽约市长之前，1975年到1990年，纽约也发生了严重的问题，几乎破产。可是你晓得，当你把犯罪问题解决了之后，大量企业搬进来，你就有税收了，富裕了，所以你不要用钱来作借口。你只要愿意做，把治安改好，交通改好，之后企业自然会进来，企业能够赚钱的话，你就能够收税。纽约都能做到，你为什么做不到呢？ 王牧笛：其实我们回过头来看整个世界范围的三次城市化浪潮，从英国开始的第一波浪潮，北美的第二波浪潮，还有发展中国家的第三波浪潮，会发现之前我们聊的几个城市病它们都经历过，包括刚刚讲的英国公共卫生的危机，美国的治安混乱、交通的堵塞，等等。 郎咸平：都要靠一个有为的、英明的政府去解决这些问题。 李银：但是我们中央政府对地方官员的考核标准不是交通堵不堵塞、是不是顺畅，而是看你招了多少外资，有多少个企业能够落地。 郎咸平：国内生产总值上升多少。 李银：对，所以说地方官员也是有苦难言。 王牧笛：这也是发展中国家的通病，咱们随便拿个话题来讲，比如交通堵塞，你看泰国的曼谷，堵车太厉害了，简直就是曼谷一景。现在媒体把它评价为一个大的停车场，三个月之内900个孕妇在轿车上分娩，堵在路上，根本到不了医院。 中国最牛媒体是如何形成的 中国广告最牛的媒体是哪一家？北京交通广播。几十个人创造了6个亿的广告额，平均起来比中央电视台还牛。为什么城市电台的广告增加了？就是因为堵车的人多了，时间长了。 郎咸平：这是无能的政府，我们谈谈有为的政府吧。新加坡堵不堵车，中国香港堵不堵车，为什么？举个例子，在新加坡进市区是要交费的，而且它的交费机制跟我们还不一样，我们是收费站，它不是，它是直接从一个车载的电子仪器里扣款的。进市区就扣100块的话，你还想进吗？这就是一个管理的办法。中国香港呢？我经常去香港，香港这么小的地方，路这么窄，人家为什么不塞车呢？ 李银：它车速还特别快。 郎咸平：对，它的车速跟我们高速公路的车速差不多。为什么呢？因为管理的问题。我们各级政府在碰到堵这个问题的时候，是怎么解决的？立刻拓宽公路，搞四环、五环、六环、七环、八环，完全不理解这是管理的问题。朱利安尼做得好，他就是从管理方面入手来解决问题的。 王牧笛：最近北京要拿出13个亿治堵，要做各种智能化的红绿灯设施。现在在中国内地这些繁华的大城市里面，堵车耗了精力，耗了时间，也损耗了国内生产总值，这对发达国家来讲是不可想象的。 李银：你知道为什么城市电台的广告增加了吗？就是因为堵车的人多了，时间长了。 王牧笛：教授知道中国广告最牛的媒体是哪一家吗？北京交通广播。几十个人创造了6个亿的广告额，平均起来比中央电视台还牛。最近世界卫生组织提了一个概念叫健康城市，它不主张一个繁荣的城市、高速的城市、快节奏的城市。 郎咸平：而是一个健康的城市。如何做到一个健康的城市？我觉得应该由老百姓每年对市委书记、市长投票，看老百姓对施政的满意度，如果升官能加上这一条多好，给当官的压力，他们就会干这个事儿了。 李银：有个笑话，教授您知道不知道？就是在我们东北振兴规划的时候，这些地方的官员都去国外考察过，他们考察回来认为城市化的建设要有光鲜的形象、亮丽的建筑、很大的外资招牌，结果就走入一个误区。 郎咸平：我这里有一个数据，从2000年开始，西部大开发实际投入的产出比持续下降，一个单位的固定资产投资所创造的国内生产总值从过去的3.83%跌到了1.32%，而东部地区目前仍然是2.44%。欠发达地区投入多、产出少，导致经济地位不断下降。当地居民的收入和沿海地区的差距也在不断拉大，从储蓄总额来看，2002年西部地区与东部沿海的差距是3.13万亿，到了2007年扩大到6.26万亿，5年中整整扩大了1倍。我请问你，美国中西部为什么不开发？其实这根本不是美国中西部开不开发的问题，而是美国中西部根本就不该养这么多人，投资到极其无效率的美国中西部还不如投在东部沿海，然后让大量的人员搬到那里去，让他们享受城市化的幸福，享受这种高附加价值的生活。 王牧笛：当下中国其实有两种不同的城市化景象，东部沿海是一种景象，西部是另外一种景象，除了刚才说的高速公路建设之外，现在很多城市化建设都是伪城市化，就是很多市民还是扛着锄头做农民，还是有土地的。但是透过我们刚才聊的国外的镜像，又有一个问题出来了，比如说欧洲很多国家采用的方式是就地城镇化，它们不追求那种大都市的概念，而是把很多村落或者城市的远郊发展成为一个城镇。 第26章 当“城市化”遭遇“逆城市化”（下）(2) 郎咸平：我们不一样，我们目前有一个很大的误区，举个例子，很多人认为取消户籍制度之后，农村很多所谓低层次的人就会搬到城市里面了，然后给城市造成很大的负担。这是胡扯的，我们就以实际数据来看，比如浙江的湖州，从2001年3月份放宽城市户口迁移政策之后，短短两个多月有7867人办理了进城手续，但是属于“亲友投靠”的为6719人，占总数的85.7%。从这点看，中国家庭这个概念是非常重要的，这些人是投靠亲属，而不是单独一个人进来的。而且7岁到16岁的学龄儿童超过70%以上，这些孩子是为了进入大城市念书的，他们才是主体。 李银：这就是为什么说中国的城乡一体化还不成熟，因为很多人还享受不到城市的教育，他们得不到应有的对待。所以今天不是我们要不要城镇化的问题了，我想请问你，人家为什么把小孩送到大城市来呢？因为农村根本就没有这种配套设施，连让小孩子接受良好的教育都做不到，农村做不到，一般小城镇做不到，只有大城市才做得到，这才是大家想搬进来的缘故。在这样一种状况下，你怎么做城镇化？你必须大城市化，因为只有大城市才能提供这么好的配套，这是目前的一个现状。另外一个，譬如说我们刚才讲“逆城市化”发展之后，很多人认为干脆就像你所讲的，搞城镇化算了。 王牧笛：包括当年的乡镇企业，所谓“进厂不进城，离土不离乡”。 郎咸平：对，那个乡镇企业也算一种。干脆你在上海四周搞个小卫星城，让农民就来这边算了，这是胡说八道的事。你晓得为什么吗？我们看看发达国家，它们都是按照人口的自然流动的规律来发展城市的，我这里有个数据，巴黎只占2%的国土面积，却产生28%的国内生产总值；德国汉堡人均国内生产总值和每平方公里国内生产总值分别是德国东北部落后地区的2倍和100倍，但是这两个地区的福利是一样的。就是说，你住在汉堡也好，住在东北部也好，福利是一样的，整个配套也是一样的。像美国那种土地肥沃而广阔的国家，一共有51个州，但一半以上人口集中在5个州，80%的美国人居住密度区的面积从1900年占国土面积的25%，降到如今的17%。日本的东京呢，居住人口占全国的41%，国内生产总值占18%。韩国首尔呢，人口占全国25%，国内生产总值占24%。那么中国呢，上海的国内生产总值也不过占4.4%。我们和这些国家相比差得太多了。那我请问你，这些先进国家为什么发展大城市呢？因为根据人口自然流动的规律，他们必须要流向大城市的，因为附加城镇的配套是不够的，这也是小孩子希望到大城市读书的原因。 王牧笛：对，其实“城市化”有两种，一种是高质化的城市化，一种是低质化的城市化。如果很多配套跟不上的话，其实就叫低质化。前不久媒体探讨的一个概念叫“拉美化”之忧，比如当人均国内生产总值达到1000美元的时候，可能就会有一个十字路口，或者走向一个快速的、更加完善的现代化，或者是走向“拉美化”，比如拉美的贫民窟、高发的犯罪。 郎咸平：咱先不谈人均国内生产总值，你知道我们为什么还没有贫民窟吗？就是因为家庭的力量，你碰到困难的时候，由家庭帮助你。但是我跟你讲，如果持续这么走下去的话，我们就很可能走上与加尔各答、印度一样的路。 李银：这点我很同意，对于中国人来讲，亲友的力量是很强大的。 “逆城市化”下最受伤的人 如果真的是因为城市有太多问题，导致人们不得不“逆城市化”，那是被动选择，不是主动选择。如果说人都离开了，城市的凝聚力体现不出来，人才效应体现不出来，谁来搞建设呢？真到那个时候，最受伤的不是农民工，而是被城市化绑架的中产阶级。 郎咸平：你晓得拉美化是什么问题吗？就是城市工业化一开始就变成城市，房地产在拉动城市，回头再来哺育工业化之后，你发现就像我前面讲的，第一，根本没有做到芝加哥的多元化；第二，真正跟老百姓相关的问题一个都没有解决，包括我刚才讲的治安等等。 李银：包括就业。 郎咸平：对，反正就是相关配套都没有解决，只做硬件投资，到最后就是“拉美化”。 李银：拉美有个误区，它以为人口多就是城市化，所以拉美城市人口特别多。为了避免“拉美化”，中国还是要考虑相关配套问题。《贫民窟的百万富翁》在哪儿诞生的？印度，印度的城市化也是这样子的，认为人口多就是城市化，结果发现人口多了之后出现很多问题它无法解决，包括就业、住房，就连垃圾它都无法处理。 王牧笛：拉美化的贫民窟也是因为缺失了就业，没有与就业对接的一个快速的“城市化”。 郎咸平：但是我们有几个城市在谈到城市化的时候，让农民工进城的时候，想到了一个完整的系统工程的就业配套？ 李银：早期沿海地带城市的开发，包括深圳，是因为结合了产业转移，才有机会安置了很多农民工。但是如今我们要创造更多的就业机会，这就是一个挑战。2004年我在安徽采访的时候，当时宣城市的市委书记叫方宁，他跟我说他写过一本书，说的就是中小城镇化的财政问题。当时我们谈到如果城镇化能够真正地解决农村到城市的过渡，那就意味着它发展得比较快，但有两个问题，一个是它的基础设施能不能跟得上，另一个是它能不能解决大多数人所关心的教育等相关配套问题。 郎咸平：解决不了。所以中国根本就没到城镇化、“逆城市化”的阶段。其实邓小平是非常睿智的，他当初说沿海地区城市优先发展，这个发展确实造成了30年改革开放的成功，我们不能否认，而且他提出的这个策略和欧美国家是一样的，就是说大城市的发展是历史的必然，目前中国就是大城市发展的阶段，因为只有大城市的配套是最好的。配套不是说光盖高楼大厦，用工业化拉动城市发展，而是要解决老百姓的困难，譬如我刚刚讲的治安、环境、垃圾，还有就学、住房，让大城市更完美，让城市居民的生活更美好。然后呢，一些有钱人就会像欧美国家一样，慢慢搬到郊区去住，郊区的配套也就起来了，然后中产阶级再搬出去住，接着就会有很多的公司、工厂搬出去，最后形成一个配套完善的城镇。这才是真正的城镇化到这个阶段呢，我们还差得很远。 李银：如果你是一个外资企业，你去城镇那边建厂，固然说土地便宜，但是电、水、劳动力这些你都跟不上。 郎咸平：配套都不行。所以你想想看，为什么一定是大城市？但是我们目前连大城市问题都没解决。 王牧笛：所以想逃离北上广，也是很难逃离的。 郎咸平：我们的大城市现在只盖房子，只是工业化堆积起来的大城市，根本就没有做到像芝加哥那样慢慢把制造业变成服务业，也没有像纽约一样把很多老百姓的问题解决掉，我们连大城市化都还没做好，谈其他的根本就不可能。 王牧笛：我们谈了好多城市病，其实还有一个病我们没来得及谈，就是能源短缺、资源不足，甚至包括垃圾围城。 郎咸平：这些问题政府都要解决。我把这些问题并在一起来讲，就是政府要如何解决大城市的问题呢？我们不能用工业化来拉动大城市，大城市的发展也不把房地产作为支柱，虽然房地产可以反哺工业化，但到了一定阶段之后会像芝加哥一样慢慢解体。因此从大的方向来讲，政府必须像芝加哥一样多元化，搞搞服务业。从小的方向来讲，就是你刚刚讲的所有问题，包括治安、环境、资源、垃圾围城、教育、住房等等，全部都要解决掉。把这些问题解决了之后，第一个阶段完成了。然后城市配套都好了，富人移出去了，接着中产阶级移出去了，工商业移出去了，城镇开始了，这就是美国的模式、欧洲的模式。 李银：如果是按美国模式走的话，“逆城市化”是一个好的现象；但如果按中国模式走的话，“逆城市化”会带来一些副作用。其实讲白了，如果真的是因为城市有太多问题，导致他们不得不逆城市化，那是被动选择，不是主动选择。如果说人都离开了，城市的凝聚力体现不出来，人才效应体现不出来，谁来搞建设呢？真到那个时候，最受伤的不是农民工，而是被城市化绑架的中产阶级。 王牧笛：2000多年前亚里士多德就说过，“人们为了活着聚集到城市，为了更好地生活而留存于城市”。但走到今天，我们发现城市有各种各样的病，各种各样的弊端，那我们怎么样才能更好地活着？可能就需要刚才教授说的，要更多地搞城市化的配套建设。 李银：他在公元前5世纪还说过城市规划是一个艺术。而这个艺术是由米利都的建设者开始的，但是你知道吗？公元前479年米利都被波斯军队抢劫走了，15年之后归还。建筑师规划的时候，原来只能容纳几千人，发展了10年之后城市聚居了8万人，整个城市规划居然没有任何的问题，这种规划艺术到现在可能已经失传了。固然可以说现在人太多，问题太复杂，我们规划不好。但想一想，欧美城市经过了一百来年的城市化，这么好的经验，你为什么不学一学？我们为什么不能放弃那种工业化？虽然我们说工业化跟城市化是对孪生子，但是有必要切离开了。 王牧笛：其实我们本身有后发的优势，而且也看到了发达国家很多悲惨的故事。 郎咸平：但是只有我们这个节目才谈到那样的历史。我觉得我们目前的规划从来不汲取别人历史的，还是用工业化来拉动城市发展，这太可怕了，是不是？ 王牧笛：所以我们最不希望看到的就是发达国家那些“城市化”的悲惨故事在我们国土上再次上演。而我们今天探讨的这个问题有一个非常现实的意义，最近北京发布了一个《中国城市“十二五”核心问题研究报告》，它给了一个判断说“十二五”期间，就是2010到2015年，将是中国城市发展最关键的时期，也是中国城市病的多发期和爆发期。所以我们聊这个与城市相关的命题在当下具有时效意义。现在世界的一个方向叫城市复兴，联合国在伊斯坦布尔召开“人居二”会议，会议确定了21世纪人类奋斗的两个主题，一个叫“人人有适当的住房”，另一个是“城市化世界中可持续的人类住区发展”。 郎咸平：这个就是我们刚刚一再讲的问题。 李银：城市必须要可持续化，但是目前第一点，中国都达不到。 王牧笛：所谓复兴就是因为城市有病了，城市现在有很多很凋敝的地方，所以它要复兴。 郎咸平：这个话确实能给人一些启发，城市要怎么复兴？其实我们刚才讲得非常清楚，就是把我们一直以制造业为主的城市化转成以服务业为主，像芝加哥一样对不对？ 王牧笛：在我的想象中，所谓的从工业化转变成服务化，就是一个更有人情味的城市，而不像现在很多城市冷冰冰的，找不到银行，找不到小卖部、杂货店。而且一到夜晚，整个街区就没有人了，空荡荡的。 郎咸平：对，就是人们到城市里面打工，就像到旅馆住一样，到工寮里面住一样，简单地过生活。这不是文化，也不是城市，根本没有灵魂，这太可怕了。 李银：“逆城市化”其中一个原因是找不到爱人，然后离开了这个城市去另外一个地方。我看过一本书，是约翰·里德写的，书名就叫《城市》，里面谈到，城市是一个文明的产物，同时也是个危险物，它会吞噬它边界的土地。其次全球的城市面积占地球总面积不到2%，但消耗的资源却占全球资源的75%，这就是城市。但城市应该是解决很多问题的一个手段，而不应该是一个麻烦，只是看我们怎么去建设这个城市。